推 thinboy543: 重点在吕蒙很快就挂了，陆逊几乎无作为，才让取荆州12/28 20:36
→ thinboy543: 变得没有战略深度12/28 20:36
推 allen325s: 说不定吕蒙可以好好利用荆州 可惜太早葛屁
阿....荆州的战略深度只有对益州对扬洲有效果
但是这点在刘备兵败夷陵双方重修旧好后就没有任何效用.
如果是要讲战略深度 对孙氏集团而言江北才是他们的战略深度
自曹操赤壁之战兵败以后 曹魏对孙氏集团的攻势几乎是以江北为起点
例如三次濡须口之战都是从江北越长江
不就证明了江北比荆州更为重要吗?

重点在吕蒙很快就挂了，陆逊几乎无作为，才让取荆州变得没有战略深度

最后荆州的纵深 变成用来搞横江铁链(假设晋书所载可信)

吕蒙是四大都督里最会进攻的了 若吕蒙未死 说不定率荆襄之师以向宛洛都有可能荆州给刘备打到襄樊就已经有补给跟战线太长的问题 兵也不太够分配若给吕蒙则比较不会有这些问题

原来给吕蒙打就没有战线太长的问题阿？事实是 原本被吴军占领的襄阳没多久就被魏军夺走

东吴当时的资源比较多吧？比较能应付战线过长的情形襄阳还回去的时候吕蒙不知道还在不在？

十万都白给的咖 还是别要求太多吧

打不出去才搞背刺 不然何苦当孙十万

蜀汉资源少，刘备能打下汉中，关羽能威震华夏，东吴资源多，合肥打不下来，襄阳打不下来，期望能北上宛洛？算了吧

《江表传》讲明周瑜"分南岸地以给(刘)备...备以瑜所给地少，不足以安民，后从(孙)权借荆州数郡" 本来就该还的东西 背刺也是因为刘备赖著不还 还烙下"须得凉州，当以荆州相与"的干话(ry

湘水之盟算是被迫还了啦 毕竟南四郡是刘备自己打的啊吕蒙是想独占荆州 并非单单还当初地就会罢手不过这个襄阳当初算不算是关羽打下来的 还是后还吕蒙打的?

刘备很多地方都站不住脚 譬如先认同殷观"赞其(孙吴)伐蜀"(先主传) 的意见 之后孙权遣孙瑜率水军住夏口时 却又反悔"不听军过"(献帝春秋)题外话 刘备回报孙权"新据诸郡，未可与动" 结果刘封用同样意思回关羽 算是现世报吗@@

孙十万打战是出了名不行 那时候吕蒙不知道有指挥权了没若给吕蒙主导 未必不能击败张辽

江婊传

孙权打仗其实也没到很差，至少及格

孙权那样叫及格? 他除了打山越以外还可以赢谁...蒋济、张辽、陈登表示...刘备表示：马的孙权你怎么不敢亲自上

翻开历史，比孙权更惨的比比皆是啊..

孙权会被笑主要是他的资源和决心不对等。历次合肥都是例子每次都是听到风声似乎魏援军要到了就大撤退。才会被笑啊。

除了山越有破皖城、斩黄祖，濡须口防守也让曹操几次无法攻克

而且因为爱面子故意殿后撤退表示很勇，然后被魏军狂刷战绩蜀汉人口是孙吴一半，拚命求野战。孙吴2倍蜀汉人口怕野战吴国灭亡时人口统计还是减的。走马楼吴简和文书可以互证。

黄祖那次可是有周瑜和吕蒙...

然后你提的那三个，张辽就算了，蒋济根本没打起来，陈登那个“先贤行状”孙权有两万人给他砍也是满神奇指挥是他啊..不然曹操打仗都有五子良将、诸曹夏侯、双荀郭嘉等，战绩还不是算他的孙权我觉得他战术一般而且喜欢浪，将将、治军方面还不错，说他指挥不强可以，但要说不及格，我觉得黑太过某个四越巢湖失败的人妻控，会说生子当如孙仲谋可不是单纯人妻癖好爆发..虽然屡攻不下，但也几乎没有造成大战损，历史上多的是带着大军全部白给的天兵指挥，真的要排远远轮不到他

又要吵袭荆州有没有正当性囉？早吵过不知道几次了

可是最根本的原因不是因为江东大姓部曲为主、各自为战，进取不足、自保有余吗？曹刘一生转战各地，部下锐意进取；至于诸葛亮统御有方、大权独揽，将兵上下一心，亦可提十万效死之卒。但孙氏以独立之姿立根江东，除了孙策草创江东有剿灭刘勋等征服力之外，北伐始终打不上去，最早有陈登、张辽，后有满宠，甚至张特，其余征南越、伐刘表、偷荆州等终究不出吴越范畴，与其说这是孙家的扩张，我觉得更多是大族的扩张，毕竟南方打下来，私自好处理；北方打下来，那就是率土之滨，且四战之地了。

江东也是有一堆北方避难来的 这些人进取心未必不足啊@@然后论四战之地 荆州不遑多让？

前期当然有韩当、程普、潘璋等北方人有进取之心，但安顿下来后受到南方环境影响，二代可就难说了，比如你看韩综到北方就变得多有进取之心呀。至于四战之地可能有点比喻失当，我的意思是一旦孙吴跨过江北，广袤平原四处可击其孤悬，就像吕蒙说的：“我能拿徐州（？），但我守不住。”荆州虽然也是兵家必争之地，但只要扼守几个咽喉渡口，且蜀吴同盟，自保就十拿九稳了。

官二代像诸葛恪 他爸也从北方下来的 进取心非常明显当然孙吴蛮多官2代 断层很大是事实啦吕蒙担心守徐州的时候 那位合肥杀人魔还健在orz

诸葛恪应该是比较特别的例子，隔壁有个锐意进取的叔叔当做例子，而他本人“才气干略，邦人所称”又“骄且吝”，但他爹却觉得其“将大赤吾族，非保家之主也”，这样的个性加上那样的刺激，又有东兴大捷的推波助澜，是个有志气有野心的人都会奋勇向前了，无关乎南北方人。

淮泗集团有北伐进取心的 还有朱然；江东4姓之1的官2代-朱异继承其父的志气野心；就连张昭一开始都打过匡琦当同自北方来的吕蒙 转移进取心到荆州时 没看到张昭反对且吕蒙并不认为蜀吴同盟十拿九稳："(关)羽骁雄，有并兼心，且居国上流，其势难久...且羽君臣，矜其诈力，所在反复"

羊祜表示:

太扯了啦，吕蒙那个咖给他在多活也没用，只要是打陆上战，东吴除了背刺外有哪个漂亮的战绩可以说嘴的@@

江表传东吴立场强烈, 刻意强化刘备之无能与贪婪.

其实东吴对魏的大胜仗除了赤壁都是陆战...只是多是主场防守反击

江表传和魏略不就同等级的东西，讲本国以外的看看就好._.

不晓得所谓本国是指？关系到孙吴 不算本国？吕蒙说刘备关羽君臣反复 难道不可能跟江表传讲的一样？江东集团屡次北伐的还有全琮 然后张昭子张休 4姓之1的官2代顾谭顾承都跟着北伐 当然不能说北伐1次就断定有进取心 只不过跟朱异一样后来亡于内斗QQ..没机会证明

江表传：江东以外的都在婊 魏略：魏以外都（略）

不会婊刘备的《蜀书》 只字未提南郡逼退曹仁的过程 & 战果足见南郡是周瑜打下来的 那么谁借土地给谁 应无异议？确实《魏书李通传》 有刘备围江陵的记载 但不妨想想曹操把赤壁之败推给疾病而烧船自退 其对周瑜立场可想而知 则分夺南郡之功给 绝北道还失败的刘备 一点也不意外

蜀书谁不知道事迹要入蜀后才算完整（摊手）南郡公安是借来的，所以包括荆南四郡都是孙权的是吧？是当借钱还要有利息是吧？

零陵先贤传：嘻嘻

1.蜀书多的是 入蜀后的裴注 比陈寿写的还多的个传2.〈鲁肃传〉:"后(刘)备诣京见(孙)权，求都督荆州，惟(鲁)肃劝权借之，共拒曹公" 刘备在拿了荆南后 因符合都督荆州的条件 而被推为荆州牧 自然要还就还全部荆州

真的又开始吵荆州所有权喔 XD

因为官位所以全还，大概天下只有你这种解释方式孙权真爽，不用出力就把荆南变成他的。按照某人的解释方式了话亏的都算刘备爽得都算孙权

我也觉得这种还法根本是地下钱庄吧 XDD

跟godivan意见不同 就跟全天下不同 好伟大XD还很擅长曲解我的话呢 都打下荆南了 还亏啥 自己幻想？武帝纪："(213年)进军濡须口，攻破(孙)权江西营，获权都督公孙阳，乃引军还" 只在江西就打住 哪里越长江了？荆州纵深在吴蜀"重修旧好后就没有任何效用" 马后砲谁都会