※ 引述《pig8012 ()》之铭言：
: 看了版上很长一段的姜维讨论，我个人有两个问题想请问
: 1.为何都是姜维在北伐?
: 姜维不是权臣，从228年投降到234年就右监军、辅汉将军，统诸军，进封平襄侯
: 速度算是相当快(另外一个看过更快的大概是侯景)，六年就从降将爬到统诸军。
: 但是其他将领没有抗议吗？王平从217年投降到228年还升职不是很顺。为何姜维可以
: 这么快就爬上如此高峰。
可能大概两个原因：
1.孔明力挺与培育，因为孔明的威望，所以没人有意见（至少没表达出来）。
2.姜维可能也有不错的表现，所以大家也服气。
这是推测，但我也想不出更合理的理由。
然后，你要被上峰赏识，也要有机会表现才行，王平显然就是之前刚好没机会。
王平从汉中投降后，应该没有参与东征，可能也没参加南征，那没被赏识也正常
，直到街亭力挽狂澜，以后升官就很迅速了，第四次北伐还负责守祁山南围对抗
张郃，可说极为重用。
但姜维则是至少投降时就被孔明赏识，所以升得快也正常。
: 虽然他上头还有蒋琬与费祎给他不小节制(蒋琬是晾他在一旁，费祎给他十分之一左右)，
蒋琬没晾他，反而是有心北伐的，只是蒋琬还没撑到再次北伐身体就不行了（234年
接掌大权，但至少240年

推，除了邓艾，应该没有比姜维强的陈泰也只是守住，没有和姜维主力决战过

姜维的入寇，甚至让司马昭不爽到一度想派刺客暗杀他

我其实有一些想法跟蜀汉后期的政局有关我觉得陈祗似乎想寻蒋费模式，而且更加极端，为了更好经营凉州，陈祗似乎有意让姜维变成半独立的军阀也就是进行政军分离，让有志北伐的集中在姜维那方，内部他则由他主政，而这点最后由刘禅完成

请问一下，诏书点名蜀汉靠姜维出处是哪段

此模式蜀汉很熟，如同南中模式，这样对蜀汉糟糕的后期财政是最好的解套方法

谢谢您的回复,这样的情况下姜维能掌军权这么久真的很独特

想问马岱跑去哪了 后来如何

如果完全没历练,刘禅敢在最危急时用诸葛胆守最后一关也是有够敢赌的,全部将校都在剑阁地区死斗,就只能赌完全没经验的诸葛胆能赢赢过姜维数次的邓艾姜维到263年也是老将了,但史上似乎没记载也无培养后继

不过姜维北伐三次面对邓艾都失利，行动被抓得很死，我觉得邓艾还是强点

11次对手都同一位,汉尼拔都翻船了,曹魏总该有人学教训吧这也是我想问的原因之一,季汉都没在怕战术被熟知吗?

马岱263年就算还活着也是7-80岁左右的人了

“你老子凯瑞我这么久，你至少有他1/10功力吧”

推

蜀汉不是想赌是可能调不动姜维，只有远从成都派无经验的上前挡邓艾。不然剑阁派兵比从成都会更快到达。邓艾要挡姜维是不难，蜀汉北伐可走的路线本就不多，曹魏真正要守的也只有天水，封得住襄武和祁山这两战线已成功大半。

不过姜维能让荆州派与益州派都没很大意见也很厉害

现实明明就是姜维没有发一兵一卒去阻邓艾，要是有廖化带五千人去阻邓艾，成果绝对比诸葛瞻来得好。

张翼大概也没想过联合其他将领跟姜维对抗吧?

讲得好像姜维有余力分兵一样，钟会的十万大军是稻草人吗？

姜维4至5万兵据剑阁，魏军虽十余万兵在那里也发挥不了兵力优势，不要说五千人，抽一两万人也并非不可能。更离谱还有姜维不但不急救成都，反而后来空出剑阁等魏军可以经剑阁直冲成都，自己走绕远路向巴西，这是想逃往东吴多于救成都。

如果连现地勘查都没做过就空言姜维兵力充足可以任意调动支援，我想跟纸上谈兵的赵括也没什么两样就是了。至于选择转进巴郡而非前往成都，笔杆将军是觉得姜维率军去成都被钟会和邓艾包饺子全歼比较好囉？

确实以时人对手（邓、钟）的评价，姜维应有相当过人之处。

难怪姜维在陈袛主政当时可以搞这种四年北伐计画...至于灭蜀那时就战场迷雾,姜维不知道成都怎么了乱跑,人在成都的也会怪姜维怎么不分点兵回来.

《通鉴》的说法是姜维是知道黄皓想"废(姜)维树(阎)宇"这件事的，那如果姜维要逃往东吴，则身为永安都督、又跟黄皓关系良好的阎宇，会轻易放行有意想除掉黄皓的姜维，向东而去？就像L大说的，战争迷雾使得姜维未必获悉阎宇赶赴成都救援，而且即便阎宇人不在巴东，姜维也不一定得知罗宪接替阎

名将之所以为名将 就是因为有几场耀眼的胜仗能说嘴如果没有 任凭你怎么说 拿到台面上一比就是落下风所以诸葛亮姜维再怎么样 地位就只能是那样 要比韩白刘裕马隆 慕容恪 李靖 苏定方等等 就是比不上

剑阁在险要处设关，认为4、5万兵还兵力不足就真的需要提证据而非空口讲白话。要救成都也只有冒险直冲回去并一路设伏兵疑兵阻追兵。开门送曹军主力向成都根本就是推成都去死而自己逃。姜维是大将军并控大军在手，巴东根本是不可能阻到姜维通过，阎宇本人好有可能在第二波援军中，甚至这支部队就是从巴东退回来的为主。

马隆大败秃发树机能用的就是诸葛亮的八阵图...你说诸葛亮比不上马隆，马隆应该会受宠若惊

自古已有八阵 没有证据说马隆研究的八阵是诸葛亮改良的八阵且马隆敢挺身抗司马家葬令狐愚 敢以3500步兵万里远征鲜卑骑兵诸葛亮哪有这种气魄诸葛亮从来不会冒着补给后勤被断的危险去打仗的

我记得版上在2016年有讨论姜维为何没回防的文了

姜维 魏延 蜀汉最强战神阿

宇的位置，何况假设知道罗宪当巴东老大，又如何敢肯定罗宪会放姜维往东行？没错姜维有兵力优势，但罗宪也不是没有抵挡几万大军的实力姜维手下一听到要被勒令降魏，反应是"将士咸怒，拔刀斫石"这怒火并非怒向自己巴东守军，会剩多少士气硬攻巴东？

晋书里另外提到八阵图的地方就是阿亮的部分

晋书还写昭特地派人学习阿亮的阵法

原来名将定义这么肤浅...敢冲就是名将?稳稳打却让十倍国力的对手只敢龟不是名将...

姜维过境巴东并没有需要打下巴东，而且他更有权节制罗宪。这同步协和陆抗是两回事。名将的首要特质在将略应变，已知诸葛亮就差在这里。

先不说这个所谓名将定义是哪来的照这样说，诸葛亮还真该冲一波子午谷484

1.国家都亡了，官位啊节制啊都只是过往云烟 2.万一罗宪不让你过境，你不打下巴东，是要用飞的吗

盛曼就在巴东外 姜维怎么知道罗宪不会降东吴？

罗宪的巴东太守，也是一手遮天的黄皓给的，黄皓再怎么有野心，也应该明白巴东这门户的重要性，不会随便派个可能会降吴的人去扛？就算刘禅命令也同样道理？结果论来看 把忠于蜀汉的霍弋 罗宪发配边疆 减少对黄皓自己的威胁还算合理？阎宇忠诚未知 但起码有兵权又离姜维远远

八阵图不一定就是诸葛亮的八阵图 就算是 那也只能说马隆研究过诸葛的八阵图 不能算是师承诸葛亮 因为马隆写过八阵总述 而诸葛亮的兵法并不是特别针对八阵 所以诸葛亮的东西很可能只是马隆研究过的材料之一而已另外 我没有说过敢冲就是名将 而且通常敢冲的下场都很惨要敢冲又赢的漂亮 才是名将

名将不是敢不敢冲问题，是掌握得到什么时候要冲就冲。从傅子所见诸葛亮就是不能见机行事，三郡反不速进，没有办法乘势取得更好战果制造陇右更大混乱。.谈将略应变不用拉到子午谷来讲，这早巳见于三国志。

真要说，诸葛亮和慕容恪用兵风格挺像的

窃以为陈寿、李密等人把蜀汉亡国的罪责推给黄皓 有可能因为率军回救成都的不是罗宪 而是位阶更高的黄皓麻吉-阎宇 阎宇后来就没有下文了 换成罗宪甚或同意霍弋回救 成都搞不好还能拖住邓艾 然后带兵勤王者趁机搞掉黄皓 等姜维来救？

真正与姜维争的实是诸葛瞻，阎宇当是诸葛瞻一边的，非黄皓，黄皓只是从相争中取利。

就算诸葛瞻有他老子的光环罩他 上头终究还是有个黄皓 诸葛瞻挺阎宇 既符合荆人不内斗潮流 又兼投黄皓所好 一举数得"黄皓等弄权于内，右大将军阎宇“与皓恊比”"(姜维传)陇右三郡反 诸葛不速进 是否为举全力想先顾好断陇之机？

便当东西并进... 感觉可以吃得很饱(误)

〈陈泰传〉："(姜)维若断凉州之道，兼四郡民夷，据关、陇之险，敢能没(王)经军而屠陇右。宜须大兵四集，乃致攻讨。大将军司马文王曰：“昔诸葛亮常有此志，卒亦不能..”"

蜀汉问题非黄皓是诸葛瞻等想学陈祗但又舆姜维路线不同，做成两派相争使兵力错放。

《异同记》："(诸葛)瞻、(董)厥等以(姜)维好战无功，国内疲弊.."，诸葛瞻想撤换姜维的理由，正好是陈只驳斥谯周的点，〈谯周传〉："于时军旅数出，百姓彫瘁，周与尚书令陈祗论其利害，退而书之，谓之仇国论"，结果诸葛瞻想学陈只？

诸葛瞻想学的是以班低而权重于姜维，但两人目标不同才做成政争，姜维传提及黄皓等，实际上是诸葛瞻、董厥、樊建想与黄皓合谋去架空姜维，作贼的是这三位但陈寿不敢明言，甚至把罪名推给与恩师不和的陈袛。

阁下以为陈只的权重于姜维，是怎么来的？还不就是"下接阉竖"，跟黄皓互相表里来的，诸葛瞻想学这个的话，武侯地下有知不晓得会作何感想陈寿因个人因素推给陈只，那常璩有跟谯周不合吗，《华阳国志》也写黄皓、陈只两人眉来眼去

陈祗为内侍舆宦官有接触并不奇怪，在陈祗任内，黄皓官下过黄门令，真正越界在陈祗死后出任中常侍、奉车都尉，这些都表明问题是出在陈祗以后的官员身上，当中陈寿指出就诸葛瞻和董厥和黄皓同流合污。

黄皓位过黄门丞，虽因长久以来打压黄皓的董允GG，但随着陈祗挑起刘禅对董允的怨怼，刘禅自然不会重复过去限制黄皓之举，陈只更无法把责任撇得一干二净黄皓人脉派系网建立起来以后，朝廷内剩下的，当然不会是有心想警告谏言刘禅小心黄皓的

八阵这边从诸葛亮到马隆,中间已经经过司马昭列为大晋国军教范的章节了,所以不能保证马隆的八阵是诸葛亮的八阵,也不能保证马隆没有经过新式大晋国军教范的进修.

推

王平不识字不是世家出身所以...

王平不识字因为他是汉化不深的板循蛮啊 他的确不是士族但也不是平民 他是番民的小头目比起孟获正史未知是否是南蛮 王平是正港的板循蛮

推，除了邓艾，应该没有比姜维强的陈泰也只是守住，没有和姜维主力决战过

姜维的入寇，甚至让司马昭不爽到一度想派刺客暗杀他

我其实有一些想法跟蜀汉后期的政局有关我觉得陈祗似乎想寻蒋费模式，而且更加极端，为了更好经营凉州，陈祗似乎有意让姜维变成半独立的军阀也就是进行政军分离，让有志北伐的集中在姜维那方，内部他则由他主政，而这点最后由刘禅完成

请问一下，诏书点名蜀汉靠姜维出处是哪段

此模式蜀汉很熟，如同南中模式，这样对蜀汉糟糕的后期财政是最好的解套方法

谢谢您的回复,这样的情况下姜维能掌军权这么久真的很独特

想问马岱跑去哪了 后来如何

如果完全没历练,刘禅敢在最危急时用诸葛胆守最后一关也是有够敢赌的,全部将校都在剑阁地区死斗,就只能赌完全没经验的诸葛胆能赢赢过姜维数次的邓艾姜维到263年也是老将了,但史上似乎没记载也无培养后继

不过姜维北伐三次面对邓艾都失利，行动被抓得很死，我觉得邓艾还是强点

11次对手都同一位,汉尼拔都翻船了,曹魏总该有人学教训吧这也是我想问的原因之一,季汉都没在怕战术被熟知吗?

马岱263年就算还活着也是7-80岁左右的人了

“你老子凯瑞我这么久，你至少有他1/10功力吧”

推

蜀汉不是想赌是可能调不动姜维，只有远从成都派无经验的上前挡邓艾。不然剑阁派兵比从成都会更快到达。邓艾要挡姜维是不难，蜀汉北伐可走的路线本就不多，曹魏真正要守的也只有天水，封得住襄武和祁山这两战线已成功大半。

不过姜维能让荆州派与益州派都没很大意见也很厉害

现实明明就是姜维没有发一兵一卒去阻邓艾，要是有廖化带五千人去阻邓艾，成果绝对比诸葛瞻来得好。

张翼大概也没想过联合其他将领跟姜维对抗吧?

讲得好像姜维有余力分兵一样，钟会的十万大军是稻草人吗？

姜维4至5万兵据剑阁，魏军虽十余万兵在那里也发挥不了兵力优势，不要说五千人，抽一两万人也并非不可能。更离谱还有姜维不但不急救成都，反而后来空出剑阁等魏军可以经剑阁直冲成都，自己走绕远路向巴西，这是想逃往东吴多于救成都。

如果连现地勘查都没做过就空言姜维兵力充足可以任意调动支援，我想跟纸上谈兵的赵括也没什么两样就是了。至于选择转进巴郡而非前往成都，笔杆将军是觉得姜维率军去成都被钟会和邓艾包饺子全歼比较好囉？

确实以时人对手（邓、钟）的评价，姜维应有相当过人之处。

难怪姜维在陈袛主政当时可以搞这种四年北伐计画...至于灭蜀那时就战场迷雾,姜维不知道成都怎么了乱跑,人在成都的也会怪姜维怎么不分点兵回来.

《通鉴》的说法是姜维是知道黄皓想"废(姜)维树(阎)宇"这件事的，那如果姜维要逃往东吴，则身为永安都督、又跟黄皓关系良好的阎宇，会轻易放行有意想除掉黄皓的姜维，向东而去？就像L大说的，战争迷雾使得姜维未必获悉阎宇赶赴成都救援，而且即便阎宇人不在巴东，姜维也不一定得知罗宪接替阎

名将之所以为名将 就是因为有几场耀眼的胜仗能说嘴如果没有 任凭你怎么说 拿到台面上一比就是落下风所以诸葛亮姜维再怎么样 地位就只能是那样 要比韩白刘裕马隆 慕容恪 李靖 苏定方等等 就是比不上

剑阁在险要处设关，认为4、5万兵还兵力不足就真的需要提证据而非空口讲白话。要救成都也只有冒险直冲回去并一路设伏兵疑兵阻追兵。开门送曹军主力向成都根本就是推成都去死而自己逃。姜维是大将军并控大军在手，巴东根本是不可能阻到姜维通过，阎宇本人好有可能在第二波援军中，甚至这支部队就是从巴东退回来的为主。

马隆大败秃发树机能用的就是诸葛亮的八阵图...你说诸葛亮比不上马隆，马隆应该会受宠若惊

自古已有八阵 没有证据说马隆研究的八阵是诸葛亮改良的八阵且马隆敢挺身抗司马家葬令狐愚 敢以3500步兵万里远征鲜卑骑兵诸葛亮哪有这种气魄诸葛亮从来不会冒着补给后勤被断的危险去打仗的

我记得版上在2016年有讨论姜维为何没回防的文了

姜维 魏延 蜀汉最强战神阿

宇的位置，何况假设知道罗宪当巴东老大，又如何敢肯定罗宪会放姜维往东行？没错姜维有兵力优势，但罗宪也不是没有抵挡几万大军的实力姜维手下一听到要被勒令降魏，反应是"将士咸怒，拔刀斫石"这怒火并非怒向自己巴东守军，会剩多少士气硬攻巴东？

晋书里另外提到八阵图的地方就是阿亮的部分

晋书还写昭特地派人学习阿亮的阵法

原来名将定义这么肤浅...敢冲就是名将?稳稳打却让十倍国力的对手只敢龟不是名将...

姜维过境巴东并没有需要打下巴东，而且他更有权节制罗宪。这同步协和陆抗是两回事。名将的首要特质在将略应变，已知诸葛亮就差在这里。

先不说这个所谓名将定义是哪来的照这样说，诸葛亮还真该冲一波子午谷484

1.国家都亡了，官位啊节制啊都只是过往云烟 2.万一罗宪不让你过境，你不打下巴东，是要用飞的吗

盛曼就在巴东外 姜维怎么知道罗宪不会降东吴？

罗宪的巴东太守，也是一手遮天的黄皓给的，黄皓再怎么有野心，也应该明白巴东这门户的重要性，不会随便派个可能会降吴的人去扛？就算刘禅命令也同样道理？结果论来看 把忠于蜀汉的霍弋 罗宪发配边疆 减少对黄皓自己的威胁还算合理？阎宇忠诚未知 但起码有兵权又离姜维远远

八阵图不一定就是诸葛亮的八阵图 就算是 那也只能说马隆研究过诸葛的八阵图 不能算是师承诸葛亮 因为马隆写过八阵总述 而诸葛亮的兵法并不是特别针对八阵 所以诸葛亮的东西很可能只是马隆研究过的材料之一而已另外 我没有说过敢冲就是名将 而且通常敢冲的下场都很惨要敢冲又赢的漂亮 才是名将

名将不是敢不敢冲问题，是掌握得到什么时候要冲就冲。从傅子所见诸葛亮就是不能见机行事，三郡反不速进，没有办法乘势取得更好战果制造陇右更大混乱。.谈将略应变不用拉到子午谷来讲，这早巳见于三国志。

真要说，诸葛亮和慕容恪用兵风格挺像的

窃以为陈寿、李密等人把蜀汉亡国的罪责推给黄皓 有可能因为率军回救成都的不是罗宪 而是位阶更高的黄皓麻吉-阎宇 阎宇后来就没有下文了 换成罗宪甚或同意霍弋回救 成都搞不好还能拖住邓艾 然后带兵勤王者趁机搞掉黄皓 等姜维来救？

真正与姜维争的实是诸葛瞻，阎宇当是诸葛瞻一边的，非黄皓，黄皓只是从相争中取利。

就算诸葛瞻有他老子的光环罩他 上头终究还是有个黄皓 诸葛瞻挺阎宇 既符合荆人不内斗潮流 又兼投黄皓所好 一举数得"黄皓等弄权于内，右大将军阎宇“与皓恊比”"(姜维传)陇右三郡反 诸葛不速进 是否为举全力想先顾好断陇之机？

便当东西并进... 感觉可以吃得很饱(误)

〈陈泰传〉："(姜)维若断凉州之道，兼四郡民夷，据关、陇之险，敢能没(王)经军而屠陇右。宜须大兵四集，乃致攻讨。大将军司马文王曰：“昔诸葛亮常有此志，卒亦不能..”"

蜀汉问题非黄皓是诸葛瞻等想学陈祗但又舆姜维路线不同，做成两派相争使兵力错放。

《异同记》："(诸葛)瞻、(董)厥等以(姜)维好战无功，国内疲弊.."，诸葛瞻想撤换姜维的理由，正好是陈只驳斥谯周的点，〈谯周传〉："于时军旅数出，百姓彫瘁，周与尚书令陈祗论其利害，退而书之，谓之仇国论"，结果诸葛瞻想学陈只？

诸葛瞻想学的是以班低而权重于姜维，但两人目标不同才做成政争，姜维传提及黄皓等，实际上是诸葛瞻、董厥、樊建想与黄皓合谋去架空姜维，作贼的是这三位但陈寿不敢明言，甚至把罪名推给与恩师不和的陈袛。

阁下以为陈只的权重于姜维，是怎么来的？还不就是"下接阉竖"，跟黄皓互相表里来的，诸葛瞻想学这个的话，武侯地下有知不晓得会作何感想陈寿因个人因素推给陈只，那常璩有跟谯周不合吗，《华阳国志》也写黄皓、陈只两人眉来眼去

陈祗为内侍舆宦官有接触并不奇怪，在陈祗任内，黄皓官下过黄门令，真正越界在陈祗死后出任中常侍、奉车都尉，这些都表明问题是出在陈祗以后的官员身上，当中陈寿指出就诸葛瞻和董厥和黄皓同流合污。

黄皓位过黄门丞，虽因长久以来打压黄皓的董允GG，但随着陈祗挑起刘禅对董允的怨怼，刘禅自然不会重复过去限制黄皓之举，陈只更无法把责任撇得一干二净黄皓人脉派系网建立起来以后，朝廷内剩下的，当然不会是有心想警告谏言刘禅小心黄皓的

八阵这边从诸葛亮到马隆,中间已经经过司马昭列为大晋国军教范的章节了,所以不能保证马隆的八阵是诸葛亮的八阵,也不能保证马隆没有经过新式大晋国军教范的进修.

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推这篇

王平带领无当飞军 少数民族方能更明了少数民族的需要？

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