Re: [问题] 袁绍跟袁术起兵反董

楼主: colamonster (可乐怪)   2018-08-24 19:51:56
※ 引述《Rfaternal (走来走去)》之铭言:
: 我目前只想到这两个可能性
: 或是还有其他可能呢?
1.人质的作用不是用来砍出气的,是用来威胁对方的
杀人质多半是一个惩戒性的举动
换言之人质其实不会在交出人质的一方背叛时就被杀
因为没有意义,还可能被对方反操作一波,打出哀兵的气势
董卓就是错在这一步,他太早杀死袁隗
袁绍不但没有变成马超第二,反而变成了悲剧英雄
是时豪杰既多附绍,且感其家祸,人思为报,州郡蜂起,莫不以袁氏为名。
(《后汉书.袁绍传》)
还有就是阴德值的问题,董卓当时的阴德值已经要烧到负了
相比起来袁绍是新兴的政治明星,当然比较好操作风向
2.所以如果从袁绍反推马超,马超的问题就很简单,就是他打输了。
马腾被杀的时间跟马超起兵的时间是有时间差的,
这代表曹操有记取董卓的教训,没有一上来就把马腾全家杀掉,
而是在确定对马超取得胜利后,才杀掉马腾,顺便黑马超一波──
这个黑马超一波才是杀掉马腾真正的目的。对于现在来说孝不孝是个人私德问题,
但在提出“孝治天下”的汉末魏晋,孝是非常严重的道德政治议题,
“不孝罪”不但可入法,而且最高可以被判处死刑,
换言之,指控一个人不孝,就跟现在指控公众人物酒驾或强奸母猪没两样。
所以马超一被安上不孝铁帽子,他在凉州的政治信用就全面破产,
这才是杀马腾最大的作用。
3.当然也有些人会拿跟韩遂合作与弃父弃子来说事,
但跟韩遂合作这件事本身是没有问题的。原因很简单,马腾跟韩遂早就和解了。
没有父亲和解了儿子却不能和解这回事吧?而且韩遂当时是关右主要势力之一,
马超不找他要找谁合作?自己单干吗?那不就更蠢了。
至于弃父弃子那段话....只能证明马超当时对于政治操作的确很白痴吧。
可能是马超急了,硬是挤兑韩遂才说出那些话,
可是这话流出去在当时的氛围就是直接宣判人格死刑的。
又或者有一点西北边境民族的伦理观在其中?证据不足,就不多论了。
所以马超不孝这件事我觉得就....拙劣的政治判断与操作,
导致他日后的悲剧。所以彭羕那事代表他其实是有进步的。(欸)
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-08-24 20:13:00
不经一事不长一智,马超政治力上升
作者: coolcjy (ㄚ裕)   2018-08-24 22:04:00
经过长年的努力,恭喜你的政治值提升了1点
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2018-08-24 22:05:00
马超的政治力本来就4x吧 XD 说真的,马超赢了就没事了
作者: andy82116 (哭哭鲨鱼)   2018-08-24 22:31:00
赢了族人还是死光啦 唐太宗干的再好 杀兄逼父 不孝不悌还是冠在他头上
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2018-08-24 22:44:00
用父亲换来政治力+1好像有点悲催.
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2018-08-24 23:59:00
本来以为可以享清福了,结果突然间整族人头落地,惨啊.....
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2018-08-25 00:02:00
马腾:我不想死啊~QQ不过我见过另一种说法是,曹操一开始还想降伏马超才没杀马腾全家,但在建安十七年春,他率诸戎渠帅以击陇上郡县,陇上郡县皆应之。曹操才对收服马超失去了信心,于是诛杀了在自己手中的所有人质。
作者: CGT (Peter)   2018-08-25 00:23:00
马超是庶子,若降曹当太平官可能没机会得高位,或许能这么猜?
作者: ez910115 (ez910115)   2018-08-25 01:10:00
天不从人愿,结果张鲁直接就降了,马超反而越想越不对劲
作者: hgt (王契赧)   2018-08-25 01:37:00
推断马腾的部分满有趣的 推
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2018-08-25 02:44:00
推 不过挑个骨头 说袁绍没变马超第二怪怪的 毕竟先后
作者: hint (take ur time)   2018-08-25 03:12:00
是否可从降蜀后刘备态度也略知一二? 就像当年林津平一直上不了场 红中还被举牌抗议却有苦难言一样??
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2018-08-25 06:45:00
马超击陇上郡县、杀韦康,三国志&后汉书都写建安17年,但通鉴却写建安18年...倒是曹操杀马腾都一样在建安17年没错
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2018-08-25 09:25:00
通鉴误计吧,出书年代最晚
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2018-08-25 13:36:00
马腾后来居劣势的推论..以联合次要敌人,来打击主要敌人的观点去想,所以钟繇才意图先拢络马超对付韩遂,似乎颇有道理(Y)
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-08-25 15:14:00
“弃父弃子”以当时马超认知是合理的“曹操都要来灭我们了,留在京城的家人必死”
作者: ThreeNG   2018-08-25 16:01:00
还有投降这个选项,只是马超不想要。
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-08-25 16:15:00
参照卫那边的说法,曹的态度很硬参照卫的记录,当时已经是臣属关系
作者: amyvivian (燕子)   2018-08-26 01:06:00
如果单独看卫觊和曹操对话那段,感觉曹操是同意钟繇所谓出三千兵胁取质任这件事,没有说就是要假途灭虢只是卫看出关中诸将的心理,要胁他们没有效果反而会乱不过我这个只是阅读测验式的理解,相关篇章没时间看...
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-08-26 11:04:00
假途灭虢是高柔传,卫这边只是要说明关中诸将与曹的关系

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