Re: [问题] 袁绍跟袁术起兵反董

楼主: andy82116 (哭哭鲨鱼)   2018-08-23 00:56:09
回Hartmann:
1.
曹操当初想要把家眷握在手里不想交给袁绍,就是希望保持着自己的自主权。曹操当然可
以投降袁绍,但自从他握住汉献帝之后袁曹就只剩你死我活了。
但马超不同,他的士兵他的基业是他爸爸马腾打出来的,事业的主人都打定主意不玩了,
曹操对于韦端、马腾两个关中军阀的作法一样,全家带走,长子留下看管。
鲁肃讲得很好,我投降可以做个二千石,孙权你投降就是完蛋,争霸本来就会有风险。
马超反就是加入了争霸的行列,家人又不在手上风险自负。
2.3.4.
善待的问题,只要你不是皇帝,谈和善待?几个投降的小型势力,除了张绣最后还被追究
之外,臧霸、鲜于辅、阎柔、韦端等,多数的小型军阀是获得了善待,曹操这点上做的已
经不错了。
再者,只要你不是君主,古代生杀大权都在君主手上,哪有可能会一定都会善待?
你举的例子许攸、娄圭、崔衍死法都一样是不敬,除此之外曹操算是很少对功臣下手了。
对降人最好的就是东汉光武帝,三个投降的关西军阀窦融、梁统、马援基本上都大富大贵
,但仍有窦氏、梁氏百年后仍有窦宪、梁冀之难,谁能保证?
只有你自己当君主才能避免。拿君主不能保证你富贵是强人所难,能做到的君主寥寥无几

5.
关中十将很多都是凑数的,最大的势力就是韩遂、马腾、韦端。
韦端之子韦康至始至终都没有反叛,是韦康死后关中才全是马韩联军,关中仍有异音。
所以总结就是:
我认为马超反最大的问题不是不忠,而是不孝。韩遂杀你家人,你还愿意跟他联手想要保
住父亲马腾的基业,这是马超决定最混蛋的地方。为了野心牺牲父母全家。
当代的评价也是无情,不讨论曹魏阵营杨阜本来就反马超的看法,其他的如下列:
典略:谏(张)鲁曰:“有人若此不爱其亲,焉能爱人?”
杨戏曰:“宗计于朝,或异或同,敌以成衅,家破军亡。乖道反德,托凤攀龙。”
陈寿曰:“马超阻戎负勇,以覆其族,昔哉!”
孙盛曰:“其为酷忍如此之极也。”
当代到晋代,魏阵营到蜀汉阵营,都觉得马超害死父亲全家无情无义,那时代的氛围跟我
的看法一样。
不是说曹操杀光人质就是对的,也不是论曹操假途灭虢到底会不会如高柔、卫顗所说逼反
整个凉州,而是马超此举就是混蛋至极。
关西诸将谁都可以反,就是马超、韦康要思考,你反了不是你出了口气而已,你的全家大
小呢?这方面韦康跟马超刚好是个非常明显的对照组。
作者: JustSad (职业路人)   2018-08-23 01:16:00
我觉得你有点太纠结一些小地方了XD1,马超如果能舍弃小私怨跟韩遂合作,才是大格局啊!难不成一直耿耿于怀细怨,甘宁跟凌操不就也失格?2,马超与韦康是否能等同类比?吕布死、张辽留。如果曹操认为自己不能驾驭马超、或马超不愿屈居……
楼主: andy82116 (哭哭鲨鱼)   2018-08-23 01:21:00
1.大格局是什么?大可以大到争霸,小就是守住凉州,凉
作者: JustSad (职业路人)   2018-08-23 01:21:00
马超的选择并不是投降或反叛,而是死或反叛,不一样。
作者: JustSad (职业路人)   2018-08-23 01:22:00
1的部分,你的纠结点类似于崩溃神隐的中距离
楼主: andy82116 (哭哭鲨鱼)   2018-08-23 01:22:00
方军阀 马超哪有死或反叛 他让韦康剩死或反叛才是真的
作者: JustSad (职业路人)   2018-08-23 01:23:00
亲友被杀,是可能记仇或可恨,但未必要永生难忘吧?你冷静下来在看我说的= =类似我们玩三国或信长,有些人叛我们不会杀,有些就马超如果是为了夺权才叛,你的立论与不耻才成立。但,若只是为了夺权牺牲父亲与弟弟,他何必投靠张鲁?应该像吕布一样,走到哪,战到哪,不会屈居。
楼主: andy82116 (哭哭鲨鱼)   2018-08-23 01:28:00
投靠张鲁是因为凉州还是被曹操车平了在此次反叛之前马超纪录良好,至少为曹操打过两次仗,马腾合作也愉快,上一个这么愉快的是窦融梁统是此次兴兵让马超评价一路下跌
作者: JustSad (职业路人)   2018-08-23 01:31:00
连曹操的部下都会认为不妥劝阻,曹操逼反才是重点。
楼主: andy82116 (哭哭鲨鱼)   2018-08-23 01:31:00
吕布摆明就是做君主的,马超反之前是跟韦康一样代表父亲管理父亲留下的领地,曹操逼反是一回事,马超混蛋又
作者: JustSad (职业路人)   2018-08-23 01:32:00
至于评价,成王败寇,你确定不是矫饰过的历史?
楼主: andy82116 (哭哭鲨鱼)   2018-08-23 01:32:00
是另一回事,我的看法跟古人一样
作者: JustSad (职业路人)   2018-08-23 01:33:00
(马超到底是抢走你女友还是骗了你妹妹XD
楼主: andy82116 (哭哭鲨鱼)   2018-08-23 01:33:00
这篇没提到成王败寇啊汉代人首重孝义,我遵循汉代想法评价马超的作为
作者: JustSad (职业路人)   2018-08-23 01:35:00
马超后来还是输曹操
楼主: andy82116 (哭哭鲨鱼)   2018-08-23 01:36:00
当代人都认为马超混蛋了,你们还为他翻案,我才难以理
作者: amyvivian (燕子)   2018-08-23 01:36:00
是否重视孝这个标准是因人而异,但这个标准是存在的
楼主: andy82116 (哭哭鲨鱼)   2018-08-23 01:37:00
解,高卫两人的先见之明又是另一回事。
作者: JustSad (职业路人)   2018-08-23 01:37:00
当代人有人觉得马混蛋、有人觉得扁混蛋,不是吗?
作者: amyvivian (燕子)   2018-08-23 01:38:00
就像是一个人体重就是胖,却说人生快乐更重要。这是两回事
楼主: andy82116 (哭哭鲨鱼)   2018-08-23 01:38:00
近三国的史书都在骂马超的作为,挺马的有留下来吗
作者: JustSad (职业路人)   2018-08-23 01:39:00
你可能逆练九阴真经太久了……
作者: amyvivian (燕子)   2018-08-23 01:40:00
当然人生可能快乐更重要,但这并不会改变体重的事实
楼主: andy82116 (哭哭鲨鱼)   2018-08-23 01:42:00
曹操挺进关中,曹方检讨认为自己急了;马超背父,当代人认为很糟糕,这不冲突啊
作者: amyvivian (燕子)   2018-08-23 02:42:00
所以二袁的人品为什么没怎么被提出来讨论呢?钟会讨贼,又忠又孝人品绝伦了XD
作者: HidekiRyuga (酷教信徒流河)   2018-08-23 06:26:00
没有安抚好关中这些家伙也是曹操自己的问题 说真的他会不知道也不听劝?鬼相信最好他会觉得没事 自己根本才是导火线...
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-08-23 07:15:00
就标准的检讨被害者马超有人质就不该反抗曹操,曹操可以不顾有没有人质发兵时间顺序是 曹操发兵->马超起事 结果这篇直接说是马超起事 然后反过来指责马超不该起兵反抗lol马超的主张可是"你曹操都已经放弃诚信了,为什么我还要遵守"
作者: ez910115 (ez910115)   2018-08-23 13:08:00
还有人记得中距离?WW
作者: JustSad (职业路人)   2018-08-23 16:03:00
他一直很纠结于马超亲友被杀而与韩遂联手扩大到所以马超的其他行动都一定是冷血牺牲家属之类感觉就跟某人为了推广自己的论述不断强化强调陆逊记恨我未必能有宽恕韩遂或甘宁的雅量,但成大事不拘小节如果因为跟韩遂合作+被曹操逼反,就等于品格有问题?我觉得有点太过牵强附会,而且无视于许多前因后果至于当代人都批评,中国古代迂腐的批判能完全信吗?1,禅让政治到底是美谈?或是巧饰过的宫廷假象?2,如果不是司马迁的史记,后来都是阿谀奉承3,春秋战国之后的史官,就沦为君主宣传的工具4,秦始皇焚书坑儒的坑儒,就是杀只会嘴炮的名嘴,错了?如果当代只因为觉得马超此举不忠就批评黑他刚刚在忙= =徐州抵抗被曹操屠城,怎不骂刘备不孝不义呢?如按照你的逻辑,刘备不抵抗,也许曹操不会屠城啊!马超不反,“也许”曹操会放过马家,不是“一定”。你如果觉得我们上纲到其他地区……我们就是觉得你上纲成他“有意弑父”啊= =
作者: F04E (Fujitsu)   2018-08-23 18:01:00
....
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2018-08-24 02:08:00
突然想到,马腾、庞德都跟反羌叛氐结下梁子,而马超看他传记似乎没有?所以日后"甚得羌、胡心"才显得较合理...以此推测马腾父子的部份理念不合?不知这点对马超害死老爸有没有影响到@@连跟马腾由亲生恨的韩遂,就这点也跟马腾不同道:"(韩)遂宿有恩于羌,羌衞护之"(魏略)
作者: vacuityhu (真空管)   2018-08-31 16:21:00
说不定你以为马腾去洛阳是决定不玩了,但其实就是把希望留给马超重开新局啊讲错不是洛阳

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