※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之铭言：
: ※ 引述《asdf95 (K神我们巴西见)》之铭言：
: : 这部份我看不懂，能否详细解释？
: 因为本系列首篇提过，蜀的旧五铢会向吴国流入并购买物资回流套利
: 所以我把私心认为，比较可能的流入时间点列出来
我是觉得只要有足够利差就会发生
经济力大于政治力，这不是政治所能改变的
没有发生就代表没有足够利差
而这都不是传统史书会着墨的地方
: : 到曹魏就不用平诸物贾
: : 曹魏当时实物制为绝对主流
: : 在实物制之下，最重要是如何分配
: : 也因为是实物制，商贸的重要性很低
: : 不同国情没办法用同一套办法
: 仍需要平诸物贾吧
: 曹魏的实物制出现，应该是因为高谷价
: 在此之前，缴绵、绢为税的户调制业已实行 + 斐然有成的屯田
: → 原本谷价该往低位拉
: → 意味着战事需求导致缺粮的程度不小
: → 罢五铢 → 货币流动率下降 → 谷价下降 → 平诸物贾
: 用分配的角度去想，谷价下降 → 交易量上升，但分配变成了结果，而非所使用的方法
: 还是我哪里理解错了@@
罢五铢是因为政府发现过程中她吃亏吧
这会反过来破坏屯田制，因为从商会比当屯田户好赚很多
尤其曹魏的屯田户税赋颇高
这史有明载
后为大司农。先是诸典农各部吏民，末作治生，以要利入。芝奏曰：“王者之治，
崇本抑末，务农重谷。......臣愚以为不宜复以商事杂乱，专以农桑为务，于国计
为便。”明帝从之。(三国志‧司马芝传)
这就是曹操、曹丕为何复五铢不久旋废的原因
因为一旦商业复苏，他们最自豪的屯田制会被蚕食鲸吞
讨论财政货币政策还要看国家财政的根本是什么
不能单从分配的角度去看
要从国家总体大趋势去看
如果不懂的话，最简单的方法是看明代军户制度的败坏
这也是财政货币政策难的地方
因为不会直接照理想走，会有很多从没想过的地方出大问题
毕竟利之所趋，人会发挥无限创意
从设计者没想过的地方谋取利益
如果要了解，看明清相关的财政跟货币政策的过程是最直接的，因为资料够多
像隔壁版不是有人PO马伯庸先生写的明代的赋税设计跟之后崩坏的过程吗？
想像很丰满，现实很骨感
: : 不是，当时铸大钱是直接从民间征铜
: : 五年春，铸大钱，一当五百。诏使吏民输铜，计铜畀直。设盗铸之科。
: : 这吴简有例子，是直接用兵曹向民间征收
: 感谢补充！不过这里的人力指的其实是"彊者为兵，羸者补户"的意思
: 我语焉不详难怪造成误会，sorry
: 当时仍有战事、建设等其他支出
: 故搭上为招募来源注入新血的这波顺风车，由于竞争关系而趁机逢低买进
: 有限预算下，由国家介入出钱养他们，看似还算合理？
这可能要做资料的统整跟厘清
我觉得先放置在一旁会较好
: : 会子、宝钞自然也有防伪的设计
: : 古人不是笨蛋
: 浮水印只是我随便举的一个例子而已，防伪技术本来就不会仅有一种
: 一一列出再加以分析，显然已超出我能力范围，故省略XD
: : 控制变因？古人才不会懂这现代名词勒
: 就像您说的，古人虽非万能，但也不是笨蛋
: 经济学的公式对他们而言，或许未曾以具体的文字，或其他方式实现过
: 然而很多简单的概念，难道不可能从实务经验累积，而修正再修正吗
所以吴国的赋税政策一再修正啊
这从现在吴简研究可以看出，孙权代表的中央是想方设法
尽量从不同的来源得到人力跟物力资源
但本质还是因为战争跟政治需求
也就是统治上的方便
: : 很简单啊，看征收完之后的成果跟本来预期的差距就知道推行的成不成功
: : 这些税如果收不上来，会在官方记录留下未缴的记录
: : 来年再征收，如果一直拖缴，那就是收不到了
: : 而如果收完之后，有大量的逃户，也不是能持续的制度
: : 只是掌握这几点就知道这制度是否可持续
: 复客制下，豪族合法吸收来依附的贫民 → 人力超过合理根据田地大小而该缴税的比例
: → 以繇役抵税的情况变多 → 收不到的原因，未必是缴不出来
: → 这制度失去准确性
: 当然会有人说，那限制繇役抵税不就得了？
: 我只能说，没那么简单，北伐 & 建设所需的人力，始终一直存在
这问题没这么容易，因为不同时期双方的政治实力不同
制度施行也不同
: : 吴简的调本来就没打算回流给人民
: : 只是因为战争或礼仪等因素会自然消耗而已
: 自然消耗，但也会自然补充不是吗，除非遇到重大天然灾害 or 人祸
: : 你相反了，是布、钱用粮代替
: : 毕竟纳税的主体是“农民”而不是“商人”
: : 对农民来讲，粮是比布、钱更容易交付的工具
: : 因为不用再经过其他程序
: : 布要嘛自己织，要嘛交换或买
: : 钱一定要从市场取得
: : 都不会比直接从田里采收就付给政府来得容易
: 天灾不多的太平盛世，或许用粮代替布、钱OK
: 但政府因应战争而加重对粮的征收时，就变得强人所难
: 逼更多贫民躲去山里面成为幽灵人口的话，依东吴的地形，要躲不难吧
战争中粮依然是比其他两物容易征收的物质
毕竟不用经过其他步骤，如果加重钱或布
那不是比加重粮更惨吗？
两权相害取其轻
收粮还是最为实际的
这是机会成本的问题，同样会加重的情况下，粮是里面机会成本最低的一项
: : 太高估此时的市场容纳跟交易能力了
: : 研究货币经济史的重点是不能太高估或低估此时代的市场能力
: : 《货币战争》之类的论点是过度高估当时的市场能力
: : 讲三国全是实物制则是过度低估
: : 都不足以反映当时的状况
: 的确，这方面我的知识还很欠缺，上来打嘴砲的口气如有得罪之处，还望海涵
我没说口气不好
而是思考可能存在误区
毕竟经济这块非常不直观，有很多方向的影响
而有时其他地方的问题比原本的经济问题影响更大
: : 帮诸葛恪累绩政治声望，别忘了孙权很看好诸葛恪
: : 这是做球给他强化政治声望的方法
: 看好归看好，实际的问题仍是得顾的XD..诸葛恪早先"欲图寿春"时，孙权"以为不可"
: 之后司马懿想攻打诸葛恪，但"望气者以为不利"，使得原本想接应的孙权
: 只好放弃并放生诸葛恪，最后以移防于柴桑来收尾
: 诸葛恪想北伐的意图，对之前吃一堆鳖的孙权来说，似乎终于明了己方的斤两
: 抑或他认为时机不当，而不以为然，放弃了类似当初朱桓的防守反击战略
: 这样还做球给他，除非是认为政治声望完全与军事动员力无关...
孙权老来的状况嘛，这是真的有可能发生的......
: 事后之明来看，被张特骗的那次，即使政治声望有了
: 但以吴的国力，动员有点过头的20万，结果就是"百姓骚动，始失人心"
: : 跟铁、盐相比，铜真的没那么重要
: : 这是历史现实
: 整体而言比不上没关系，但我们在讨论币制、武器啊
: 如果说一两年内就想摸清楚对方底细，可能还有点难度
: 可是魏、吴互为敌人，好歹也延续了好几十年...
可是在双方国策里，铜一直不是重要目标，一直都是，
不能因为讨论的需求无视历史现实
: : 收敛民闲私仗
: : 是要民间不要再大量走私，不是聚敛无度的意思
: : 不是搜括民间，而是把商业行为尽量纳入政府控管
: : 你误会收敛之意了
: : 这里的收敛是指：行为较为检点严肃，而不再放纵。
: 文言文本来就有很多种解读，要看上下文 & 考虑当时的时空背景来推论
: 以下理由让我觉得没啥必要针对走私，来大书特书：
: 1.早在曹丕时代就"设禁重税，非所以便民；其除池御之禁，轻关津之税，皆复什一"
: 既已减轻关税，我想走私的情况多少会有所改善
走私的问题不在中央的态度，而在地方的执行
凉州地处边远，中央的政令能执行多少？
很大一部份是人治，这才是徐邈跟其他人不同的地方
不然为什么偏远地方难治？
: 2.放宽刑罚的〈魏律〉，直到229年才颁布，而徐邈稍早在228年就
: "应死者乃斩以徇，是以信服畏威"...走私这等不轻的罪，亦无轻饶的必要
这还有双方实力的问题，走私比的上私铸的罪吗？
利之所趋，如果不是徐邈能奉公守法，地方为何要信你太守的话？
: 3.太和年间仓慈在凉州时，"一岁决刑曾不满十人"，显示有可能严刑峻法下
: 被抓到走私而处极刑的情况，并不多见
: 4.牵强一点的讲，徐邈治下的当时，"家家丰足，仓库盈溢"，这样的情况下
: 为了牟取暴利而铤而走险的，应该不多吧
所以还是回到徐邈治理得当才能有效抑制走私
什么“家家丰足，仓库盈溢”这些传统史书溢美之辞，不要当成实际的状况
这是形容统治很好的文书套句而已
: : 曹魏也有高级纺织品
: : 所以这些不一定是蜀锦，可能有不少是曹魏的高级纺织品
: : 曹魏几次赏赐外交使节就有不少高级纺织品
: : 曹魏有很多高级纺织品基地，只是受到战争破坏而已
: 我只说"蜀锦的可能性最高"，没说"一定是蜀锦"
: 贴那一堆东西，是为了说明蜀锦借由海上丝绸之路，而与外国贸易的可信度如何罢了
了解
: : 三国只有吴国没有足够高档次的纺织品
: : 所以你的认知很有可能是错的
: 没有吗？
: 孙吴并未忽视纺织业，例如陆逊就曾"劝督农桑"
: 浙江一带，隐居不愿意出来做官的杨泉，其《蚕赋》对蚕宝宝的叙述：
: "逍遥偃仰，进止自如"、"在庭之东，东爱日景，西望余阳"
: 让我们来看三国当代的人，有没有提到高档次的纺织品吧！
: 左思的《吴都赋》，明载了"乡贡八蚕之绵皆言绵而不言丝"
: 陆凯的《奏事》："诸暨、永安出御丝"(太平御览．布帛布一)
: 更晚一点的南朝手工业，亦有豫章的"鸡鸣布"，当作南朝纺织业兴隆的具体例证
: 或许孙吴时，已开始有其雏型，也说不定
要说有雏型自然不假，但当时孙吴的确没有高端纺织品
《魏文帝诏》曰：江东为葛，宁比罗纨绮縠？
孙吴当时的纺织品在其他国眼中就是不够高档