Re: 为蒋琬费祎辩驳-谈谈蜀汉中期的国力(前)

楼主: ander112233 (ander112233)   2017-04-08 12:53:10
※ 引述《asdf95 (K神我们巴西见)》之铭言:
: 不晓得A版友有没有发现到自己写的并非国力,而是军力的比较?
: 军力是不是国力的一环?绝对是
: 但国力是不是等同于军力?应该不是吧
: 我对于派系斗争研究不深,对于蒋费姜之间的权力机制很多版友远胜于我,
: 我说我跟A版友的立足点就不同是奠基于对于国家整体大战略的想像就不同
: 我的立足点从以前一脉相承,蜀汉政权对外征伐是以扩展自身经贸能量为主,
: 最终目的是恢复汉帝国,这是蜀汉政权不同于曹魏之处
: 蜀汉政权较早进入财政动员的机制
: 而曹魏一直都是以人身控制为主的动员体制
: 诸葛亮时期的蜀汉动员虽然频繁但国家由于经济总体能量开展有成(根植于南征的开拓与
: 蜀汉领地内的复苏),国家总体国力是上升的
: 但这种模式是有限度的,领地内的经济动能不可能无止尽上升,南征确保的贸易能量也是
: 当进入饱和期,国力只有下降一途,尤其像蜀汉这种特别依赖少数几项产品的荷兰病国家
: 那要怎么重拾经济动能?就算是现在也只有几种方法
: 管控成本再进化(产业升级)、产品差异化与技术革新(产业创新)、最后也是旧帝国主义
: 最常见的方法──开拓新通路(新殖民地或新贸易路线)
: 蒋琬的选择明显背离“扩展自身经贸能量”的前提就不讨论
: 主要是费祎跟姜维的选择
: 两人都同意这个大前提,但选择却很不同
: 如同A版友引的
: 费祎谓维曰:“吾等不如丞相亦已远矣;丞相犹不能定中夏,况吾等乎!且不如保国治
: 民,敬守社稷,如其功业,以俟能者,无以为希幸而决成败于一举。若不如志,悔之无
: 及。”
: 这句话道出两人选择的不同
: 费祎选择的我命名为“优雅的衰败”
: 姜维选择的我命名为“壮烈的牺牲”
: 就国策上两人并无高下优劣之分
: 因为他们没法掌控未来曹魏的发展,曹魏已经起来了,农商进入复苏后期即将进入繁荣期
: 所以费祎的选择只有衰败一途,但过程可以拉很久
: 而姜维的选择如果成功断凉难道蜀汉就会立刻逆转吗?不会,因为还要看之后开拓的动能
: 跟付出的代价决定是不是真的能拉抬
: 但失败一定会让蜀汉受到严重重创,因为这是寅吃卯粮的做法
: 而陈祗跟姜维选择的路线后来也的确造成蜀汉迅速的衰颓
: 《成功与运气》里面的内容
: 当面对一对一竞争时,如果你占上风,就要想办法让事情更单纯;如果你处于劣势,
: 就要设法让事情变复杂
: 费祎选择的是很单纯的方法,所以最后的结果很容易预料
: 而姜维跟陈祗选择的是有机会让事情变复杂的方法,不过他们搞砸了,所以自己死更快
: 我的意见只是我个人读史所得,应该很多人不赞同,我也很难提出更强的例证证明自己
: 所言
: 我也同意A版友的意见,我并不认为费祎是主和派、不北伐派、未来再北伐派
: 我只是认为蒋费时期就大规模北伐的时间点会比之后陈祗主政时期更好
: 这涉及我对两国的经济情势判断的想法
我的看法与你不同,诸葛亮、费祎都是在实行“以攻代守”的战略。
在费祎姜维的四度北伐期间,国力不但没减损,曹魏也从来没想过入侵蜀汉的念头-除了
蜀汉掌握战略主动权之外,曹魏被曹操攻汉中、曹真四路征蜀时夏侯霸的经历与兴势之战
吓到也是原因。
当然费祎指挥姜维的走向是西平、金城这一线,也不敢说他没有夺河西走廊的意图。
至于费祎的选择会不会优雅的衰败-如果他能把未征服的关中、陇西搞得民生疲弊,变成
一块烂地,无法布置重兵,要大军征蜀一定得从后方运粮,而蜀汉在占领地汉中、武都、
西平都循魏延重门旧制插满防御工事多置弓弩,然后维持费祎时代的国力,无当飞军等精
兵都还存在,其实司马昭未必会对这刺猬动念头。孙吴的柿子看起来比较软……
当然随着姜维把军制改掉,精兵也消耗在北伐战场,费祎的抉择对或不对我也无法论证。
最后,动员两三万已经是蜀汉的大军了,这点”为蒋琬费祎辩驳补遗(下)”会说明-我
不太想剧透。
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2017-04-08 14:35:00
当时的陇西与凉州已经起来了,除非取得像姜维洮西那样战果不然要比之前更差是很难的从关中到凉州一带的水利恢复跟贸易的兴起,恐怕不是那么乐观,而且把这块打烂对蜀汉并没有任何利益而我说过了,费祎的策略只是把蜀汉灭亡的时间往后拉长并没有改变既有现状的能力,这也不是坏事,就国家存亡而言费祎的选择更理性
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2017-04-08 19:01:00
洮西战果无法维持啊,这路线真的拉太长了还连了三年作战.
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2017-04-08 19:19:00
从东汉末就进入较凉时期,不用拖那么久,而蜀汉有机会等那么久吗?别忘蜀汉那高到离谱的吏民比,没有更大的财政补上光养那些吏就足以垮帝国,而你的时机点是建立在直线时间上司马炎在吴未亡前评价可不差以间接税为主体是需要那么多的吏,拉兵很正常,可是要这么多吏做啥?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-04-09 08:36:00
等五胡乱华..照史实看 第1个被灭的就是蜀汉XD 被氐族占成都
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2017-04-09 12:25:00
比喻明显有问题,不管如何比蜀汉的吏数目是异常的高,跟同时代的孙吴、曹魏相比,明显非常不正常的数字
作者: tony3366211 (00)   2017-04-09 15:00:00
这可能也是蜀汉能搾出那么多资源北伐的原因吧
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-04-09 16:38:00
为了不呈现少数派系垄断而导致斗争 才多设很多吏来1次满足?
作者: tony3366211 (00)   2017-04-09 17:49:00
有越多官吏能管理到更基层的民众,能挤出的国立才越多
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-04-10 17:15:00
重点是假如刘备诸葛亮蒋琬时期就已经很高的吏民比,当中一部份官员到了费祎主政后,有没有办法接受,为共体时艰节省开支而被拔掉的转变,要看史料上有无口出怨言甚至有反抗迹象的连结?或者高层有做出什么安抚动作?会特别拿费来讲,是因为他主张休养生息
作者: aaagun (A枪大叔)   2017-04-10 20:06:00
我个人的看法是蜀国、甚至姜维等人都没料到魏国会重用结巴
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2017-04-10 21:51:00
蜀汉的吏是明显的超高好吗?同时期的吴灭亡前200多万人口吏才不过3万2千人,发现问题了吗?蜀汉的吏数目明显不正常蜀汉的行政成本一直极重,因此开拓商业是必须的才能维持除非段谷战役后蜀汉人口死伤至少200万,不然这个吏的数目
作者: KittyGod (凯蒂大仙)   2017-04-10 22:03:00
当时重门都撤了 艾艾还是一样认为无机可乘啊 这两回事
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2017-04-10 22:03:00
比曹魏跟孙吴还多,而曹魏人口是蜀汉至少4倍孙吴至少2.5倍
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-04-11 09:10:00
也可能诸葛亮"约官职,从权制" 之后蒋费"咸承诸葛之成规,因循而不革" 故财政还能撑得住那么多吏 但陈祗时恐怕变了调tony大讲的 特别适用针对南中少数民族 这点从蜀汉在3国当中口/户比 最低可看出 去偏远地方开垦更注重与在地原住民相处
作者: boman (暴 民)   2017-04-11 19:07:00
我觉得同政冶制度有关,蜀地方行政非军官兼任比较多,会需要比较多佐吏。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-04-12 16:39:00
魏蜀吴应该或多或少都有征辟外族为官的机制 从蜀汉爆表的吏来看 也许类似酬庸的机制多了很多?《华阳国志.南中志》:"以夷多刚狠,不宾大姓富豪;乃劝令出金帛,聘策恶夷为家部曲,得多者奕世袭官。于是夷人贪货物,以渐服属于汉,成夷汉部曲。(诸葛)亮收其俊杰建宁爨习,朱提孟琰及获为官属.."其他高官如姜维邓芝吕乂董和刘巴..等 也都走俭约风带头示范
作者: aquacomfort (那个谁)   2017-04-12 20:58:00
的确一个贪官贪吏可以抵一百个 吏民比能解释的很有限
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-04-12 21:10:00
b大让我想到鉴于如贾龙庞羲等养私兵的弊病 故之后越分越细?
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2017-04-12 23:05:00
我并不是坚持诸葛亮跟蒋费等人是残民以逞的凶徒,而是这是财政国家基础,不然财政国家何以建立?我并不觉得吏多有何问题,没有这批吏,就是跟明清一样放给地方玩懂了吗?吏越多代表中央收税的能力越多,只有像明以小农控制为主才会少以为吏多就是残民的不就是那群每天限商的腐儒吗?汉光武帝大裁吏员下场就是世家大族开始成型,明清更明显
作者: tony3366211 (00)   2017-04-13 03:00:00
诸葛亮多收税也是为了北伐啊,又不是送进上面的养猪
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-04-14 02:42:00
再提两段我觉得辅证蜀汉吏多的史料~~1.《季汉辅臣赞》:"姚伷字子绪...丞相亮北驻汉中,辟为掾。并进文武之士,亮称曰:“忠益者莫大于进人,进人者各务其所尚;今姚掾并存刚柔,以广文武之用,可谓博雅矣,愿诸掾各希此事,以属其望。”任用官员原本并非什么了不起的大事 但重点在当时正值国力最吃紧的北伐时期(即便是#1北伐 也是距夷陵惨败最近的1次)王连传:"迁司盐校尉,较盐铁之利,利入甚多,有裨国用,于是简取良才以为官属,若吕乂、杜祺、刘干等,终皆至大官,自连所拔也"..这第2段记述颇有 先设官(司盐校尉)投资->有利可图->再投资设置更多官吏->捞更多利益....的概念暴民大讲的另外一个参考实例..《英雄记》:"政令多阙,益州颇怨。赵韪素得人心,(刘)璋委任之" 这段到底是否东州兵干的 不是我想谈的重点 而是有地方行政给军官赵韪(征东中郎将,《华阳国志》写他前为州帐下司马)兼任的嫌疑?
作者: boman (暴 民)   2017-04-15 00:37:00
我想讲的是吴是将领军民兼任,地方佐吏可以减少或是军吏兼任,因此帐面上比较少。

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com