又有人喊说不出奇不速攻弱国会完蛋，只好再把旧文贴一遍，看看比起现在的键盘军
事家，真正的古代名将是怎么做的。
作者: Hartmann (银之朔风) 看板: SAN
标题: 关于弱国胜强国的例子
时间: Sat Sep 27 22:38:20 2008
许多人支持子午谷计画，持的理由都是魏蜀之间国力悬殊，如果不去赌就必败无疑
，所以子午谷是正确的。这说法乍看似乎很有道理，可是对在下而言，这是一个似
是而非的论点，我们不妨拿历史事实来分析一下，究竟弱国进攻强国时，古人会采
取什么样的战略？
为了方便讨论，在下先界定如下：
1.孔明的想法：偏向采取各种手段逐步削弱强国，扭转国力对比。
2.魏延的想法：偏向一次奇袭定生死，认为可凭一次奇袭就扭转相当程度的国力比。
让我们先来讨论支持魏延的例子，就在下所能想到的，比较出名符合弱对强的奇袭
战例，有织田信长的桶峡间奇袭；或是中国五代李存勗最后对大梁的奇袭。
但是今川之所以弱，关键其实不是桶峡间的失败，在桶峡间，今川军力损失的其实
不多，看冈部元信还有能力出兵攻下织田据点可知，今川的弱化，在于今川氏真的
无能与无心国事，如果今天接今川义元位子的是关东的那三个变态，大概没过多久
织田就得准备献土了。
而李存勗倒的确是一击而中后梁的死穴，但那也是沙陀骑兵行动迅速、战力坚强，
且最重要的是目标是后梁难以取代的：国都大梁，且后梁末帝人也在那里！所以奇
袭击碎后梁东线守军后，以骑兵急驰直指大梁，末帝自杀，回援的段凝五万大军因
而投降。
但是，可以看得出来，段凝投降的原因在于大梁丢了，末帝也死了，再战已无意义
。但是只要这两者有一不成立的话呢？也许段凝就未必投降，那战争也就还有得打
。
所以，由李存勗这个例子来看，如想要凭借著一次战略奇袭来一举扭转相当程度的
局势，在下以为至少要有下列两个要件的其中之一：
1.远征军要进攻的目标，必须具有不可取代性，像是敌国的君主所在地，或是国都
。
2.或是奇袭的目标，为对方大军的后勤补给基地，一旦得手，可以有效的斩断对方
的补给、物资供应，迫使敌国大军崩溃，无力再战。（这点南朝刘宋的张兴世奇
袭钱溪也是很好的例子）
那我们来检视魏延的计画。由于长安不是魏国国都，曹叡人也不在那，所以不符合
第一点；由于魏军主力是在洛阳周遭，所以攻下长安并无法消灭魏军野战军主力，
所以第二点也不符合。因此，在下认为，魏延的想法并无法达成他期待的目的。
回头看孔明的想法，会发现古今中外很多相似的例子，以中国来说：春秋吴破楚、
南北朝北魏灭后燕、金灭北宋、蒙古灭金、清灭明都是如此。而外国的话，亚历山
大大帝的远征波斯、或是汉尼拔的第二次布匿战争、回教徒击败拜占庭征服叙利亚
也都是如此。他们都不期待能够藉著一次奇袭就让对方国力变得万劫不复，并让自
己国力猛然提升，而是老老实实的藉著不断的会战、奇袭、破坏，使强国国力日益
衰弱，最后扭转对比。
中外各拿一个来做范例：
以蒙古灭金来说，对比于金的庞大，仅仅只有百万人口，13万军队的蒙古，国力完
全不是对手，但是成吉思汗并没有因此就决定要一举偷袭中都，而是采用会战，先
在会河堡会战一举击溃金人边防军主力，再来就不断的至金国各地袭扰、破坏，扶
植反金势力，逐步逐步的把金的国力给削弱，最后才在窝阔台时一举灭金，而到那
时，蒙金的国力已经倒转过来了。
以亚历山大远征波斯来说，他从来没有妄想可以一举突袭苏萨或是那个波斯要地，
即使是伊索斯会战后亦然。他是借由会战胜利来击溃波斯军，拆散波斯的属国，占
领波斯的所有沿海基地，以稳固自己后方，才向波斯内部深入。
他们的战略都是，一步步的扩张自己地盘、一步步的削弱强国实力、一步步的扭转
局势，而没有人去做仅凭一次奇袭就把局面扭转大半的构想。在下认为，准确的分
析情势，发扬自己的优点，一步步稳扎稳打的改变态势，正是他们成功的主因（里
面只有汉尼拔失败，不过这主要是罗马太强而迦太基太不齐心，如果汉尼拔早个60
年，回到皮洛士战争的时代的话，罗马联盟很可能就真的被他拆散了）。

咦,没想到他们的想法你都知, 我只看到,若顶住潼关,就压着洛阳了, 其它你的加注, 果然是神来.

若顶住潼关，曹魏主力就来了，曹魏会不惜调动守吴的主力来对付蜀汉

可能还要面对凶猛的曹魏凉州骑兵夹击关中

潼关是防哪一边的你搞清楚了没? 不清楚,用GOOGLE MAP.再来,打下长安, 就"有机会"叫东吴出兵东边了.

这个问题在本版已经变成意气之争了以机车一点的角度看 诸葛亮历次北伐真的有改变国力比?就算魏的计画成功 两国实力比也不会一下子反过来大概还要再来个两三次会战胜利才能扭转两国国力就我看来 魏的方案就是赌二三次 诸葛分散成赌十几次

顶住潼关?那关中能留多少蜀军来防卫曹魏凉州方面的攻击

凉州? 从第一次北伐来看, 谁来攻击?你讲东西前,先K 一下书可以吗?

你举例关键都是"会战" 难道忘了司马怎么龟? 又得XX谷了吗@@

郭淮不是在上邽？另若蜀汉守关中也不只潼关，蒲坂、武关都是曹魏可能的进军路线

去把徐邈传看看，真的当凉州没人？

首先需要注意得长安当然不会短时间改变什么，最重要是汉中的主力部队可以改屯扶风、长安，只要安心防御魏军来就可以，陇右和凉州魏军不用理会，曹魏主要依靠高压控制，没有关中和洛阳援军，这一带的部队根本连自保都有问题，更何况是出击关中，陇右本已经不怎样稳，遇战事连郭淮都不信任当地人，当地豪强知道魏军没有援军，谁会继续听话。

兴势之战打的魏国国力倒退20年都还是差距甚大蜀汉北伐要成功真的只能靠时运

一个关,防哪一边,就看它当初怎么建的,有人的智商是连地形都不知,就出来说嘴的呢

浍河堡之后 成吉思汗虽然先退回去 但之后就直取中都了是因为当时蒙古对攻城还很弱 所以才会用劫掠削弱金朝打花剌子模 也是直取国王摩诃末

徐邈传的说法, 亮兄的本传提都没提过, 要是是在退兵前

今川氏真其实还蛮认真的 义元意外死 没做好接班规划

徐邈是凉州刺史，陇右又不是他的管辖地......

他不管啊, 既然有大军(要防的嘛), 刀在头附近不是吗?

路过 我稍微查了一下 看似很明显是地形的险要造成这个关的 也就是说实际上转边应该很可行

所以他破南安了啊，南安郡旁就是天水跟陇西郡，安定郡离他

所以事实上就是一点用处都没有

人家都开战了 被打的不紧张那就是亡国之兆 紧张很正常

实质上潼关大概是一个险城而不是只有一道墙

什么时候破的? 蜀退兵时破的? 蜀进兵时破的?

问个弱弱问题 话说这里的子午谷是说守长安还是守潼关的?还是说5千~1万人要同时拿下长安潼关再同时守住两点?

潼关地理位置: 东窄西宽

你说的并没有错 但是无论如何都像是沙漏的中央一样也就是说即使相对来说比较可以展开 但是还是天险当然 既然是个城 也不存在防冬防西的问题因为本来就都防

由西向潼关比较好攻, 还是由东比较好攻?

失去长安比陇山严重得多，没有陇山，魏军要进入陇右还是有办法，连长安都不存在，陇右和凉州是完全绝望。

潼关西边是关中平原 东边是黄河和山构成之小径由东向西打比较困难 西向东打难度稍低

一个关, 两边都可以防, 不就屁话?

如果从成吉思汗大迂回战略来看 潼关确实两边都能防

前面有讲，战情理想是可以据潼关，安全计得长安已经足够，以后发展就参考东西魏。也完全不需要急，攻长安补给困难已经是曹魏问题，蜀汉专心发展就可以。

哈特曼你要再研究研究蒙古战史了蒙古军的战略都是中军直取要点 左右军扫除侧翼威胁初期攻金跟攻花剌子模 都是如此你把进军路线摊开看看就知道

我是不知道哪边惹到你到可以对我说"屁话"我只是正好路过就花了点时间搜寻下 也没特别针对你我也没对你恶言相向 你是哪边不对?顺带一提 别想瞎扯说不是回我是回发文者 这很明显推回来 我不是嘘发文的人 不干他的事还寄信...... 我不会再看这篇文了 别妄想回我有用

崤函自古就是军事重地 晋对秦 秦对六国 刚好方向相反如果曹魏不自爆 蜀汉打下关中可不见得能轻易东征真的第一次北伐成功 搞不好六出祁山变成六出崤山以诸葛那种整天想光复汉室的心态 叫他不东征很难

第一次北伐时曹魏政权未比稳 若取得重大战果可能引发各地叛乱 反之没有重大战果拖时间不管是大战略面还是前线战术面都是曹魏方有利战略优势的一方才有资格稳扎稳打以拖待变 蜀汉没有本钱拖

其实我觉得Hartmann这篇文章点出的是比起以强凌弱, 弱国更没有本钱跟强国打奇袭吧, 弱国先天就已经差了, 不稳扎稳打培植力量, 靠奇袭基本就是赌博

潼关 武关都算好防 研究过就知道总之胃炎战略就是险棋 需要很多条件配合大概只有第一次北伐的时空条件有可能成功诸葛亮选择稳固并没有什么错

诸葛亮该选择更稳固：不要出兵都出兵了还给敌人准备时间完成万全的防务 叫找死

稳..稳让国力十倍于你的对手给耗光 坐等魏大乱才是赌博险棋

两个都是赌 大赌小赌的差别而已http://i.imgur.com/twkHJ8Z.jpghttp://i.imgur.com/fy8GXjr.jpg曹操就差点死在潼关

潼关提案的另外问题是曹操对抗马超韩遂诸军时,有过解决之策,虽然这方法需要耗时间但也是蜀汉方不得不纳入考量的.

考量的结果是给曹魏更充分的准备时间～

但比较长安长安的想法来看,应该是诸葛亮离不开魏延吧,北伐军不动的前师扛坝子.(我到底在想啥...)

其实要以弱胜强,还有一个大前提很重要,就是对方的指挥体系比我们弱很多才行,要是层次没差很多,那多半还是输.

刘邦打的是指挥体系比他弱的吗?

你认为呢??

霸王本身的军团是一回事,不过诸侯跟随霸王派的那群又是另外一回事了吧?

哪请问刘邦的指挥强在哪? 我看不出来差了很多层次呢.还望siliver 详解一下.

你怎么不先解释一下差了很多层次,刘邦怎么会赢呢??而且你说差很多就差很多,都给你说就好,大家都愿意听你说

我说差很多的吗？怪了不是你说要差很多才能弱胜强？

推Lan大,项羽超会打但其他军团没向心力也是白饶

之前有位版大写的才好 坐等五胡乱华才是至高境界 诸葛亮太冲动所以真的应该依照版友建议直接狂冲单挑曹魏 赌赢了爽 赌输了不过早灭亡 反正终究灭亡 要稳档就完全不要出兵等五胡乱华就好 现孔明这种稳扎稳打战法我看历史课本的结果就知道完全无用了

孙子计篇:攻其无备，出其不意孙子作战篇:故兵闻拙速 兵贵胜，不贵久孙子谋攻篇:上兵伐谋 其次伐交 其次伐兵 其下攻城孙子军形篇:善攻者动于九天之上 善战者胜于易胜者也孙子兵势篇:凡战者，以正合，以奇胜。孙子虚实篇:兵之胜，避实而击虚所以给敌军集结备战的时间 敌人无备也变成有备有胜机也变成没有胜机 本来要进攻就该巧妙多变胜于易胜不是单纯稳扎稳打 给敌人准备时间错失胜机后还稳扎稳打就是“败兵先战而后求胜” 在数量没优势 补给线又长的败兵状况下　不图避实而击虚出奇以制胜　结果顶多也只能搞出个“正合”摸摸鼻子后退兵。真天下之奇才！

我又没有说刘邦,自己爱扯刘邦的 ^^再说你既然看不出来,那多说也是无益,何必浪费版面 ^^

你没说刘邦, 我只是用他作例子问你, 他层次多多少而已

诸葛亮又没办法知道他去世之后没多久魏国会有乱象

诸葛亮也不知道ptt会因为他不赌全蜀境安危打一把就被酸啊上面某些推文真的是完全无视时空背景在论证不是指thank大

哇,多一个会扣冒子的了.

我也不是再说你阿大大,真的不用讨论事情气到针锋相对

针锋相对也没关系 重点是一针见血 不要一针扎到棉花里

不过全梭哈下去三国时代可能提早结束,这样还会有一堆后世二创来打响它的名号吗?

如何结束还不知,就事论事, 陈寿所言非虚.

拿楚汉相争比就可以知道蜀汉有多惨先不论其他人 萧何 张良 韩信的能力蜀汉有谁能比他们能力可是太史公认证 不见得输陈寿认证的诸葛吧汉的对手是项羽分封的各诸候 又一口气抢下关中项羽不过是共主 哪及得上中央集权的曹魏刘禅和刘邦的差异... 这个就别再提了最后项羽战神 的确打仗很神 但没有政治头脑

er...第一次北伐时期的曹魏的状况你确定知道?再来刘禅VS 刘邦? 不对吧, 是诸葛亮VS 刘邦吧.

我一直以为子午谷这议题在本版已经毋庸再战了?

不用战啊,你没看到亮粉之准,之强大.

关卡只能守一个方向，受教了

这就是亮粉的水准囉.

亮粉 亮黑 操粉 操黑 备粉 备黑 先扣帽子就赢了

先扣帽子就赢了，受教了 哈.....

看了七八年,也该习惯了 ^^

自己是亮粉,只要有人说他不是, 就将说是亮黑, 多会扣呢@siliver,还望你解释一下, 刘邦的指挥高多少层次,所以打赢项羽了.

自己扎的稻草人,自己收拾好吗 ^^ 爱扯刘邦,还要别人解释至于还有人想谈刘邦刘备项羽的差异等等,劝你们省了,不管你们说刘邦刘备或诸葛亮的差异多大的状况,他就是硬要拿来比,比给他看他也不会听的,何必浪费版面呢??

啊, @siliver 你在 03/01 10:16 的推文呢, 变成我扎的?这招装傻也太烂了吧.我也就只是问你, 刘邦 VS 项羽, 层次高了多少,才得以打败项羽.

这篇自己感觉良好的废文，充份示范了键盘军事家的水平，魏延要凭一次奇袭就把局面扭转大半的构想从来只是你自己的幻想，打完稻草人就觉得是如亚历山大一样的军事家。诸葛亮叫一步步的扩张，难道魏延袭长安的就不是。

最近的讨论文几乎都是过度引伸阿 史料或有不全 一些推论都是很好的讨论 但把推论当成定理去否定甚至呛人并不好这系列讨论串几乎都如此

没办法,议题是三国板几大战神历史人物之一.(摊手)

简单来说就是打下长安能守下吗？就算是打下长安后，西边的势力是否又真能关门打狗？不入虎穴焉得虎子固然好，但是要看的到相对的报酬

可能暴民是解放军的 所以不是键盘军事家

有点尴尬，蒙古战史继续回，该到战史版去

同样的道理 先打下陇西也不见得能守下大军来援的曹魏原PO即然也认为刘邦面对的是曹魏也很难胜利那为何会觉得诸葛历次北伐会是个好主意?人材不如 实力不足 对手更强

还有培养将领的目的吧?

Google一下就能找到很多理由 为何要北伐 还有买大小和买豹子都有可能赔 所以你绝得赌博不赌豹子是贡槌？

因为诸葛亮又不是以当地方军阀为人生志愿,不然他出师表是写来骗赞的吗...

不赌最不赔 就是要赌也要先看清局势 战争不完全像赌博不是完全机率取胜建国不是电子游戏 没有必胜秘笈 历史上有不同的胜者

真的照历史来看,他不出去,也会被刘禅败光,还不如自己先赌看看......

也有不同的败者 有不同的策略 也有不同的结果诸葛的策略 历史之壁告诉大家 是无效的以我个人看法 第一次北伐失败 他就成功无望了后续只是浪费国力 不如好好搞内政历史上很多国家也是由小而大 多代经营 最后称霸

单纯好奇,自秦汉以后,有哪个国家是由小而大 多代经营 最后称霸的??当然,我是指中国.

大清帝国

出师表就告诉你北伐原因了 还用问?诸葛亮只是用有限的生命尽人事 多代经营不甘他的事也活不到那时候 何况诸葛亮也是先提升国力后才搞北伐

除了大清帝国,然后呢??不是说很多??不是我要挑你语病拉,而是由小而大的,真的是少见,而且大多是所谓的外族;蜀汉,能沿用他们的模式吗??

北伐也有后续的好处,王平养出来了,姜维,张翼也有经验了,兴势之战魏打过来王平也不会像个太久没打的生手那样进退失据,避免发生防守不当的错误.

我觉得你真的不能拿战略跟志向来比...一直拿着历史之壁来说不应该打很奇怪,那史可法呢?大谷吉继呢? 李奥尼达呢?

你的界定根本就不符合历史，十足十的稻草人谬论。魏延讲到明只是咸阳以西可定，何来什么一次奇袭定生死和可凭一次奇袭就扭转相当程度的国力比。除非是在大国篡位上台，不然都从小慢慢增强，甚至可能几代人或下一朝代才有争霸的实力，如于文泰刚开始的时候也不强。

最键盘军事家的就是你hartmann，感到无言。你只是乱拼凑一些古事古蹟的脑粉而已 根本没有军事管理 或人事的基本概念 甚至根本没有逻辑嘛我们虽然不是军事家 好歹也是管理阶层带过人和组织决策哪是这种脑X的思考方法的 你根本不是这世界的..

笑死人家诸葛的脑粉还有皇帝耶 要比带过人打过仗 还有脸讲话吗

蜀国第一次北伐时把赵云换成魏延 走子午谷会成功刚好曹璿也在长安根本直接玩斩首 但孔明这辈子没胆

魏延的想法：偏向一次奇袭定生死??大概原po觉得夺长安后 曹魏会放弃来救 而陇右直接望风归降吧XD..以为每个都夏侯楙哦好歹也有一半兵力运粮 到长安发现苗头不对后 是不能绕跑吗?还是你魏走山路都开外挂 老远抄魏延后路会比蜀军原路撤退快

带头逃跑的大嘟嘟说人不懂管理 是管理如何逃命吗?大嘟嘟决策如何逃得最快倒是可以

看看刘邦刘备,你就知道管理逃命也是很重要的 XD

一直幻想别人逃跑是不是有妄想症啊？昏倒孔明不差，但是结果论而言不如韩信，打不出汉中，仅此而已这定论早就很明显，其他都是很脑的意气之争当然，又可以继续从史料中无限拼凑，比如讨论什么当时三秦兵力对比如何来帮孔明护航，产生无穷循环但这根本不需要用史料辩证，而是用史料辩论的这个一开始的大方向就是不对的，第一: 史料无法掌握一切的隐藏资讯，资讯这么稀少根本都是脑补，如果觉得引用史料就可以探出2000年前的真理，我也是醉了

按评论是孔明阵营没有韩信 而不是孔明跟韩信放在同一个天平说孔明不如韩信 因为这人物类型不同

第二，不同时空的任何事件都要重新统计变量排列棋子像本篇文章这种拼凑，还拼到今川和汉尼拔去，这其中的神逻辑已经不止张飞打岳飞了，到底有什么辩论意义所以论史功过，只能讲很大的范围，模糊的概念，通常以结果论论断，与其挖掘史料，更该使用的工具是赛局分析，讨论管理与决策上的功过，因此我觉得本篇原po的辩论和立足点和使用工具都真的很无聊像Qaaaa的切入点，就是切入人力管理，这观点是有意义的，值得思考，也许就是如此

魏延很想当那个韩信,但看诸葛亮用魏延的方式,他根本离不开魏延啊,北伐军不动的前师扛坝子.

孔明真的不是张良 他是统率90的萧何

大嘟嘟其实您在逃亡这方面管理得很强啊 堪比刘邦刘备

成败论英雄 我也觉得曹操被一把火烧回老家 军事能力超废的关羽失荆州 陆逊吕蒙拿了荆州却一辈子过不了江 没一个能打看来三国真的没一个能打的 个个比不上英明神武司马父子

楼上估计没体会过公元280年司马炎瞬间统一中国的恐怖真的没一人打得过他

所以梁末帝应该坚守还是逃走？

陇右和凉州兵是可以不理，凉州兵主要的屯金城一带，距离长安近二千里，路途遥远，没有中央补给，在四周都有可能反叛

所以司马炎是有带兵还是...

然后g大没体会过想必yuriaki体会过了,失敬失敬

到了公元280年司马炎瞬间就统一中国 连抵抗的机会都没有

你真的讲的东西都扯的很远... 他上面举的例子都是带兵的你举个皇帝出来干嘛...然后司马炎根本就没什么着墨在战术甚至战略上的史料,这也能拿出来跟g大举的例子比?

只能说你没体会过司马炎瞬间统一的恐怖 这是时代的眼泪

1. 所以你有体会过吗? 2. 他有带兵吗?真的不要出来吊书包或是咬文嚼字却没有相应的逻辑司马炎统一三国这件事情背后满满的都是其他历史因素一句他统一他好猛,完全就没有逻辑阿..然后时代眼泪是这样用我也真的没话说了...完全就不能跟你正常交流

他是说游戏吧 也太敏感 战成这样

我也觉得楼楼上被钓了ww

虽然本人不同意ZM的很多东西 不过这篇他的推文很不错这里很多多年老人早就陷入意气之争事实上诸葛的作法碰上历史之壁 结局就是白忙一场顶多成就了他个人的悲剧英雄名声 出师未捷身先死另外回复siliver 再加一个北宋如何老实讲 你一开始限缩一定要中国 秦汉之后 代表你也心知很多国家是多代经营发展而来 以诸葛所在的东汉末年他绝对看得到努力经营的例子不会少于一代奋起者除了北宋还有哦 别忘了结束三国的西晋 真要提是还有不过我真的很懒得在那里整天想抓人语病和防人抓我语病当然这里很多人为他开脱是说他个性如此 出师表有写云云这说法在我看来反而像暗骂诸葛 看不清大局和自己能力

西晋和隋都是从上一家接回来的，这是原曹操和宇文泰的魏和西魏，都是经几十年才称霸，但国家已经落留在他人之手，一代完成如果如刘邦的汉朝、朱元璋的明朝都是。

他的大局-老大有皇室血统 故讨逆师出有名 让对手龟以避其锋可惜跟手下大将意见不合 此将又善养士卒..战力多少会打折扣

北宋不也是承接别人的,不是我爱讲,你举例也举贴切点的

承接别人并非问题，本来从弱转强就是需要几十年的努力才成，刘郑，朱元璋、李渊需要时势配合才成。上面有错是刘邦非刘郑