※ 引述《boman (暴 民)》之铭言：
: ?引述《Hartmann》之铭言：
: >李靖这么评论为啥司马懿不去把诸葛亮搞定，我觉得这就是
: >问题的答案 因为他们两个对于野战主力决战的结果预想是
: >相同的所以司马懿拼命龟要把诸葛亮龟死，诸葛亮就算送女
: >衣也要把司马懿挑衅出来之前某位大德一直坚持“诸葛亮不
: >能让魏国大流血，北伐终归要失败”问题是，人家不想跟你
: >大流血，你能怎样-_-孙子说，凡打仗，你会不会被端掉，
: >决定在你自己，敌人会不会被端掉，决定在敌人当敌人决定
: >跟你两军对阵，然后就是要龟到你垮掉的时候除非敌人是个
: >无能庸才，不然的话，我看诸葛亮还是到前线去发射光束砲
: >才能搞定魏国 了
: 对方不想战不正是考验将领能力的地方，怎样引对方来战
: ，怎样迫对方出来战，都是将领早已经计算过的，尤其诸
: 葛亮更是主政者，不是临时被推出来领兵作战。一般而言
: 在自己作主动的战争是难不到等级上等的将领。
哇，真是神奇的论点，原来“上等”的将领只要想要引人出来作战就一定能够
如愿喔？
很好，照你这论点，那：
1.曹操在官渡无法逼袁绍出来决战，在汉中无法逼刘备出来决战，显然你暴民
一定觉得曹操很废了。
2.汉尼拔后期（除了马尔喀斯外）怎么引也引不出罗马军跟他打会战，显然你
暴民一定说他无能。
3.信陵君在函谷关前无法引出秦军出来跟他一战，你暴民一定认为他真是无用
。
你暴民要不要去战史版贴一下这个神奇论点，包你一举成名啊！
: 韩信在井陉口就能把陈余引出来，司马懿在辽水就避过公
: 孙渊主力假意攻襄平引对方出阵来攻。就是将才评价不高
: 的夏侯渊也懂得攻长离去引屯在坚城兴国的部队，一方面
: 在野战击败对方并分散兴国兵力，刘备在博望也会伪装撤
: 退引夏侯惇和于禁来攻。
1.那请问如果陈余接受李左车的建议，正面不肯出战时怎么办？韩信可是认为
这样他就很危险喔！
2.嗯，辽东是公孙渊所以司马懿可以诱出来，那如果司马懿今天遇到陆逊怎么
办？
3.或着我们直接问好了，你举的这些都成功诱出没错，那我就问你一句，你是
不是认为不管对手等级如何，只要诱不出来对方，那这个将领就是废物？
: 司马懿虽然有点兵力优势，但这优势并非是明显，守军虽
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
你不是说孔明是“以大欺小”、“有优势”吗？怎么这边又说司马懿有“兵力
优势”？可不可以统一一下说法，你搞的我好乱啊～
: 然兼顾的地方多，兵力会被分散，真要打兵力优势更不明
: 显。可用兵力可能没有倍于诸葛亮，一方面魏国并没有十
: 倍蜀汉的资源，实际只有五倍，重点在防吴，应付蜀汉的
: 资源实有限。
1.你的意思是，魏国的兵力优势不明显？奇怪，不管当代人还是后世人，都没人
这么认为耶，魏军第一线的将兵甚至还很想出去跟蜀军一战啊。
2.魏国是没有蜀汉10倍的资源我同意，但这样就不算享有优势喔？这么神奇，袁
绍也没有曹操10倍的优势啊，甚至有没有5倍也是问题，但是怎么曹操一点都
不觉得轻松，而沮授、田丰一直要袁绍用资源拖垮曹操？
: >退一步说，就算战果有浮夸好了，请问你要怎么解释司马懿
: >之后龟起来的举动？奇怪打诸葛瑾不龟、打孟达也不龟、打
: >公孙渊也不龟、后期救樊城以及打诸葛恪也不龟、镇压王凌
: >也不龟，司马懿一生征战，从来都是积极取攻势，唯一例外
: >就只有跟孔明对阵时，你要怎么解释，难道你要说刚好司马
: >懿那时候是一个乌龟爱好者？
: 面对敌军气盛，任何军事家都强调要先避，让时间消耗掉
: 对方的士气后才出手。司马懿又没有任何压力需要弃自己
: 的优势与诸葛亮硬拼。
1.我不反对消耗，但是说好的“出˙手˙呢”？
2.司马懿没压力是运气好碰到好老板曹叡，大多数情况下可没这么好命，李牧、
高仙芝、哥舒翰、廉颇、封常清、袁崇焕的例子还不够鲜明吗？
: 打孟达粮不足自不能龟，打公孙渊可一样有等待时机，不
: 是光积极取攻势，整个过程指挥之灵活远超诸葛亮。对王
但最后都有出手，那对孔明说好的“出˙手˙呢”？
: 凌、诸葛瑾、诸葛恪都有绝对优势，还有理由要龟，加上
: 有时候环境上也不利久战如对诸葛瑾就有提及南方暑溼，
: 不利久战。
喔，你也知道有优势所以不龟嘛，那我还是问为什么对孔明就要龟？
是你说孔明无能耶！
对于这些人司马懿有优势就不龟，怎么对上你眼中无能的孔明就在龟呢？
你说要龟等时机再出手，可以呀，但说好的“出˙手˙呢”？
我觉得司马懿龟很合理，理由是孔明是变态级的强，啊你一直说孔明很弱
，那为什么司马懿始终没有“出˙手˙呢”？
: 面对诸葛亮这进攻方，完全没有本事进据任何司马懿必救
: 的据点，守方的司马懿又何需要急。战争应该无人是盲目
: 积极取攻势，这是只有在形势对自己有利才会发生。
1.曹操在汉中也没办法进据刘备必救的据点，怎么办，曹操跟你认为无能
的孔明一样耶！
2.“战争应该无人是盲目积极取攻势，这是只有在形势对自己有利才会发
生”这话说的对极了！所以你是不是在告诉我们，司马懿一直没有取攻
势，就是因为他认为取攻势对他不利？奇怪了，孔明不是很无能吗？怎
么取攻势会不利呢？
: >今天守城的人换成孔明或陆逊，我就等著看司马懿敢不敢急
: >攻。
: 善战者，知己知彼，怎会有不理对手只有一招，对付有孔
: 明或陆逊守城的城池，怎会有人带少量粮食就想去打。真
: 的自己笨就以为其他人也是蠢人。
“对付有孔明或陆逊守城的城池，怎会有人带少量粮食就想去打”，所以你
的意思是孔明很难打喽？可是你又一直说孔明无能啊？到底暴民先生你是觉
得孔明有能还是无能啊，你搞得我好乱啊～
: >原来攻击方握有主动权就一定是“以大欺小”喔，太了不起
: >了，这真是无比神奇的见解，想来朱隶、项羽、亚历山大、
: >汉尼拔、贝利撒留听到这么神奇的见解，一定会震惊的发现
: >原来他们是“以大欺小”啊～
: 其他名将有本事以寡敌众，自然不一定需要以人多才敢去战
: ，诸葛亮不是这个等级，光看他出战都肯定不会是冲向敌军
: 比自己多的战场。再计一计，关右总人口可能不到蜀汉一半
: ，战争早期如果没有人多欺人少，不相信诸葛亮会出战。
1.等等，这边的原话是你说：“蜀方是攻军，主动权在手，不论蜀军攻陇右或
关中，都是以大欺小”。
我回应：“原来攻击方握有主动权就一定是以大欺小喔”。
啊你现在回这是什么？有本事以寡击众的名将，那他本身还是“寡”啊，那
是要怎么“以大欺小”？
2.正常的将领在条件可能的时候，都会希望自己能以众击寡，谁会整天希望自
己以寡击众啊，曹操自从官渡之后有条件了，你何时看到他以寡击众了？
3.蜀军能动员的兵力比不上魏国，照你的说法，那孔明应该不敢北伐啊，那我
们看到的史料是啥？
4.奇怪，为什么要拿潼关以西去比蜀汉全国，要对等比较的话，应该是拿汉中
去比潼关以西啊。为什么蜀汉就可以全国，魏国就只能潼关以西？
: >1.他两万何时准备完成不是重点，重点是他为何要专门准
: >备两万机动兵力？他的传记上也写的很白：因为：“每"
: >诸葛亮"入寇 关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事
: >机” 所以：“宜预选步骑二万，以为二部，为讨贼之备”
: >所以2万机动兵力是专门用来针对谁的，看来是写得很明
: >白啊。
: >2.然后他的传记上说成效呢：“……由是关中军国有余，待
: >贼有备矣。”，如果要针对的对象都死了才完成，那不可
: >能会这样写。
: 这样的说话在诸葛亮死后才讲也通，因应诸葛亮死后，关
: 右的压力减退，大将军也不屯关右，建议派遣两万部队作
: 应变部队是有可能，这部队是讨贼之备。
: 晋书你都不信，现在又拿来当宝。
1.再贴一次：
因为：“每"诸葛亮"入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机”
所以：“宜预选步骑二万，以为二部，为讨贼之备”
前提是"诸葛亮"进攻，边防军打不过，必须靠中央军精锐支援，所以才
预选2万人专责支援西线对抗诸葛亮。
啊那诸葛亮都死了，还要准备这2万人干啥？
你自己都说“因应诸葛亮死后，关右的压力减退，大将军也不屯关右”，
那准备这2万人是要应变啥？跟空气应变喔？
2.“因应诸葛亮死后，关右的压力减退”，所以你也承认孔明造成关右
严重的压力了？啊可是你不是说孔明很无能，那怎么会有压力呢～
3.我啥时说过我不信晋书了？今天我们看史料，当然要多方比较思考，判断
里面记录的内容是否可采信，特别是不同史料讲述同一件事，但内容截然
相反的时候。
为什么采信卤城之战司马懿被电（汉晋春秋说法），因为在这里它的纪录
内容显然比晋书宣帝本纪要合理啊！不然你要采信宣帝本纪也行，那你解
释一下第四次北伐时司马懿多么料敌如神、勇于会战：“亮虑多决少，必
安营自固，然后芟麦，吾得二日兼行足矣。”、“吾倍道疲劳，此晓兵者
之所贪也。亮不敢据渭水，此易与耳。”、“兵才接而亮退，追至祁山。
亮屯卤城，据南北二山，断水为重围。帝攻拔其围，亮宵遁，追击破之，
俘斩万计。”，一整个威啊～
然后第五次北伐怎么就一整个缩起来：“时朝廷以亮侨军远寇，利在急战
，每命帝持重，以候其变。”（咦，一样侨军远寇，第四次北伐就可以急
战，第五次北伐就不可以，难道这地形还会伸缩自如不成？）
“亮数挑战，帝不出，因遗帝巾帼妇人之饰。帝怒，表请决战，天子不许
，乃遣骨鲠臣衞尉辛毗杖节为军师以制之。后亮复来挑战，帝将出兵以应
之，毗杖节立军门，帝乃止。初，蜀将姜维闻毗来，谓亮曰：‘辛毗杖节
而至，贼不复出矣。”亮曰：“彼本无战心，所以固请者，以示武于其众
耳。将在军，君命有所不受，苟能制吾，岂千里而请战邪！’”。
（怎么办，晋书自己都记录“将在军，君命有所不受，苟能制吾，岂千里
而请战邪！”）
怎么同一个司马懿差这么多，还是你要告诉我们司马懿其实有双重人格？
: >邓艾说的背景是姜维刚取得洮西大捷，魏国一次被歼灭“数
: >万人”，当然担心，要是没有洮西之败呢？我可从没看过在
: >洮西之战前魏方担心自己兵力输给蜀军的纪录！
: 洮西大捷你以为真的有“数万人”被歼灭？这一战的水分恐
: 怕比司马懿俘斩万计更高，一个雍州刺史王经怎样可能有这
: 样大的兵力可以指挥。王经所在的陇右人口可以不到十万。
《魏志˙齐王芳本纪》：
“八月辛亥，蜀大将军姜维寇狄道，雍州刺史王经与战洮西，经大败，还保狄道城。
辛未，以长水校尉邓艾行安西将军，与征西将军陈泰并力拒维。戊辰，复遣太尉司马
孚为后继。……甲辰，姜维退还。冬十月，诏曰：“朕以寡德，不能式遏寇虐，乃令
蜀贼陆梁边陲。洮西之战，至取负败，将士死亡，计以千数，或没命战场，冤魂不反
，或牵掣虏手，流离异域，吾深痛湣，为之悼心。其令所在郡典农及安抚夷二护军各
部大吏慰恤其门户，无差赋役一年；其力战死事者，皆如旧科，勿有所漏。””
“十一月甲午，以陇右四郡及金城，连年受敌，或亡叛投贼，其亲戚留在本土者不安
，皆特赦之。癸丑，诏曰：“往者洮西之战，将吏士民或临陈战亡，或沈溺洮水，骸
骨不收，弃于原野，吾常痛之。其告征西、安西将军，各令部人于战处及水次钩求尸
丧，收敛藏埋，以慰存亡。””
《魏志˙邓艾传》：
““洮西之败，非小失也；破军杀将，仓廪空虚，百姓流离，几于危亡。今以策言之
，彼有乘胜之势，我有虚弱之实，一也。彼上下相习，五兵犀利，我将易兵新，器杖
未复，二也。彼以船行，吾以陆军，劳逸不同，三也。狄道、陇西、南安、祁山，各
当有守，彼专为一，我分为四，四也。从南安、陇西，因食羌谷，若趣祁山，熟麦千
顷，为之县饵，五也。贼有黠数，其来必矣。”
嗯，洮西大捷水分很高，高到魏方一接到败报，马上紧急调邓艾去支援陈泰，这样还
担心不够，后来又调司马孚继续增援，然后在短短不到2个月的时间里，连下两道诏
书抚慰将士（连石亭或东关大败都还没这样做），承认“将士死亡，计以千数”、“
将吏士民或临陈战亡，或沈溺洮水，骸骨不收，弃于原野”，邓艾也说“非小失也”
、“破军杀将，仓廪空虚”、“我有虚弱之实”，这水分真是太高了～
: 陈寿提及数万实际没有还有刘备入川，陈寿记是刘备将数万
: 人入川，但明显记载在涪城得到刘璋增兵，再加上督白水军
: 后才有兵力三万余人，白水军是原应对张鲁的主力，相信一
: 两万人应会有，刘璋增兵刘备的记录，怎样看至少都有四千
: ，刘备带的可能只万人而非数万人。
: 可以见到兵少的记载主要在指挥官又有本传，刚好邓艾负责
: 的陇右本身地方好少又偏远。看其即使官拜安西将军、兼领
: 领护东羌校尉，应配有部分中央军在手，要与蜀汉主力对攻
: 是有难度。段谷之战的实际蜀汉丧失只有千余，邓艾本传有
: 升官时的诏书可证，对外报捷文书称杀敌万计。另有关王经
: 战败的相关诏书是将士死亡计以千数。
: 数千人是合理数字，数万人可能报捷文书是这样讲，这样的
: 损失数字怎样会影响到陇右地区的兵力平衡，而且调入的邓
: 艾可是有军号有兵的安西将军。