→ hgt: 比仲达差一段啊！暴民的见解虽有理，但我一直以来认为2人差 02/24 11:10
→ hgt: 不多 02/24 11:10
→ hgt: 不过用上庸比陈仓，孔明确实不如 02/24 11:12
→ hgt: 连张郃都知道孔明的行动太慢，必退兵！
拜托你hgt赶快认为孔明用兵很烂，被你这种人认可，我想孔明地下有知也会感到可耻。
像你这种只想当督战队，叫别人去死；还有开分身被抓还恬不知耻的，孔明哪可能容得
下你这种人存在，早就踢出去了。
上庸跟陈仓根本是乱类比，什么时候攻城变成衡量将领能力的唯一标准了？
如果这能算，那周瑜打江陵打一年多，还挨了一箭才因曹仁放弃而勉强得到，你是不是
也要说他是废物。
还有，张郃是说孔明补给困难，应该在他率援军赶到陈仓前，就会粮尽退兵，啥时说
孔明动作慢了？

疑? 你在跟谁讲话....

哈特曼兄台!

我看起来蛮像你在跟自己对话你所在回应的对方段落应该用不同颜色区分一下~

上色我不会用Xd

要好好讨论历史就不要扣帽子...什么诸葛亮粉超无聊

我想并不是诸葛亮不会速攻, 而是蜀军没有速攻的本钱

以小博大不速攻只会给大国更多的准备时间

速攻这件事,百年前就吵过了.

或许蜀军因为对阿亮的向心力 比起东线士兵对其老大的向心力更大 自然其战斗力就更强..至于孟达辽东王凌跟司马的兵力差到更多 如果这样还龟 恐怕让其他想反叛的 会觉得有喘息空间

真要加速,蜀汉军也要出了陇右诸道重整阵势才有办法吧?但一出道就会碰上曹魏本身摆在陇右的阵容了,我想不出来要怎么个速攻法?

你想不到没关系, 魏延不就讲了.

不速攻还要更面对来自各地的增援 敌军多多益善是吗?现代人想要诸葛亮把魏军集合在一起AE 只怕诸葛亮没AE技

没办法也要想办法，就这样。

诸葛:冰=>雷=>光线 谁说我没AE(误我觉得诸葛神算的灌水程度只怕还胜过美浓的竹中半兵卫

魏延是本文的说法还是曹魏以外只有(略)的说法?

魏也爱走子五道结果失算就找魏延一起坦不过用姜维战法来看就可以了 可以一次打爆对手 但也可能失误使自己损失惨重 所以诸葛亮还是走稳定的打法

本文的话纯论纸上兵曹魏也有对策就是了,曹操对马超的攻略法.

走子午失算? 哪三道入蜀是有一道消失了就是了.别想拿刚好下大雨的情况来比拟.狂冲型的打法, 夏侯渊就做过了, 还大胜呢.

夏侯渊就是成也轻兵败也轻兵啊

啊?人少打人多, 有必胜的方法吗? 期待呢.

曹操少了个夏侯渊还有其他人,蜀国少了个魏延剩谁...当然这样讲很偏颇,不过蜀国后期将才短少是不争的事实要能独立领兵的也就吴懿王平赵云邓芝等人了将领为求"战斗"胜利提议奇袭,主帅求"战役"胜利走稳,两方都很有道理拉~

历史上已经有两个冤大头告诉我们走子午道可能死得很惨了

谁?你统计过失败比较多还是一定失败?这边几位认为,弱胜强可以用稳打, 请举出几个成功的例子

倒底打下长安能做啥？一个残破的城市，萧条的农业

更别说王平还是靠着第一次与第四次北伐才拿到地位的,他在这阶段属于练出来的人士之一.其实子午说应该像是魏延的传本文说法流传到洛阳就变成子午攻长安? 多少有点像但传本文至少有参考马超诸军的做法.

@asdf95好问题, 哪请问, 亮哥是不是该水路直攻洛阳?能干嘛? 学刘邦囉.

长安是交通枢纽，控制长安，魏国对关右的控制被切断，汉中受到的威胁减少，长安对汉代也有特殊意义的城市。从子午谷攻长安如果有孟达在上庸，不是没有可能据潼关，但这需要过程有更理想的战果发生，如郿城守军被灭或投降

所以延本传的点子比较不Ok?

桓温第一次北伐的司马勋部队,明代的闯王高迎祥

本传是魏延速攻潼关 诸葛亮在关中关门打狗

对手不同，布置又不同很难判断是否不成功，正如不少强调刘邦从汉中打进关中不能算数一样。魏延本传可没有要诸葛亮在关中打狗，得潼关没有相应兵力守关，有同没有是豪无差别，所以讲最理想下才有会师潼关.

延本传的概念比较像关门放狗,但说真的当曹真把关陇防线构筑起来以后情况有变,延本传的提案也应该也不是万用于任何北伐时机.但魏延大概也会一直讲一直讲一直讲一直讲吧?

失败的两个@amaranth, 要不要找成功的来比较一下?而你哪两个失败的, 正好证明了, 路是可以走的,没问题的

诸葛亮原意不是说此路不能走 而且第一次北伐的战略方针也没有问题阿 一个用赌的的确有可能取得战果 另一个安稳也可以取得战果 所以选择了安稳的而已子五已经争论很久了

成功的就等你找吧

安稳方针取得的战果差不多都吐回去了

@amaranth,成功的,你去DH 版看我的文章吧.慢得请问诸葛亮取得了什么战果? 移入人口, 没了.之后呢?

武阴二郡与陇蜀诸道的控制权? 虽然这二郡已经被老曹净空.

蜀诸道的控制权? 这不就是本来就在哪吗,不然哪来疑兵吓到曹魏?

如果本来就握有的话那郭淮干嘛反应这么大,遇陈式就来打,遇诸葛亮又半路缩了?

回收武阴二郡,就别说了, 无人区一块.啊,就是本来就蜀的,才吓人啊,你本来就没兵防的啊.本来就有兵防, 哪来吓到?

没兵防又有兵防?

er...你是看不到标点符号?

慢也不是不行 就要等曹魏大乱 体系崩溃才有机会国力差距这么大 真的只有靠运气

等曹魏大乱 例如像当初袁绍死后继承问题 导致分裂吧 这样说来亮哥是否低估了司马一族对曹魏的控制力?否则干脆速攻算了自己在蜀军政一把抓 就以为更庞大的魏 没人可做到像他一样?

亮哥时期司马懿还只是功狗一名啊,控制力有这么大吗?没兵防有兵防的主词分别对应哪些?武阴到诸葛亮夺来为止都是曹魏搞坚壁清野的少人区不是?

大家都拿了后代历史课本与满手地图去说当时的决策很烂 但第一次北伐的战略甚至街亭的布防都有完整准备 二三次北伐拿下的武都阴平也使的汉中的防御线更完备

第一次我认为的问题在于被三郡噎到,特别是安定郡离主战场太远,第二次过程太快也很难评断什么,反而是曹真的防卫机制怎么运作的这点看得比较清楚,第三次就以主力出奇的手法挡走郭淮拿下武阴,第四次就是新官司马懿的洗礼战,第五次则是"你们为什么要玩欺孙吴? 因为超好玩的."

第一次北伐一开始就是行军慢，但最重要是根本不应该去陇右武都魏国没有管从第一次北伐就能知，阴平更远相信更不会管

咦,开始扯文法?@Landius, 你的MAJOR 是?武都阴平-->夺回, see? 要开始扯逻辑吗?武都阴平,刘备时间曹操就抽空了,夺回是为什么呢?要扯第一次北伐,咦,我在WARFARE版有时程的推算呢,你看过? 你知这些地点的位置?@Landius,你有看到曹魏的记述?而最终,诸葛亮打了哪么次,劳民伤财, 伤不到曹魏,就是结果. 你扯东扯西, 说什么太远的, 不就诸葛亮的主意吗?再扯下去,你就是明著讲他笨了.

第一次北伐的结局是因为有人违反节度 而非一开始设定的战略有问题亦或是行动太慢导致失败

1.不是扯文法,而是你在写啥我真的是看不懂.2.照你的说法,那不就是曹魏不认为武阴是他们的,诸葛亮也不认为武阴在他们手上? 那夺武阴就不存在任何目的了?那当初老曹在恐啥刘备北取武都,还要等到诸葛亮再来取?

你看不懂,请回去好好的学好,我救不了你, 包括你连武阴两处的故事都不知. 更别说,你是明著说诸葛亮笨这件你也没搞清楚.@Qaaaa,谁反节度? 书中哪有写?

喔,所以老曹抽空了,地就自动变刘备的? 再者我也不是亮粉,我只是不希望黑亮结果造成镇西阵容脸上无彩的小小魏粉而已,诸葛亮有失策的地方我又不是不能讲,搞得好像我是专业来粉亮似的.

er....你真的该回去K 一下三国志,去了解一下曹操抽空是什么样子的时候.致于你是不是专业亮粉, 你自已知道. 军事非他专长, 他该学管箫哪样就可能有机会了.

张既传有写啊,但我还是连结不到为什么地会自动变刘备的,然后还需要过了几年诸葛亮兴师动众来取地?然后取地的过程中又不是魏毫无抵抗就双手一摊欢迎自取.

没事,加油.

这年头讨论事情不能够保持开放态度还要扣帽子吵没营养的真的是很悲哀...有这么大的愤怒吗,就好好讨论阿陇右>子午>武阴>亮粉不读书...这主题是扯到多远去然后如果上面回"这几位认为弱胜强可以用稳打"有包括到我的回应,我想表达的是,用客观角度看,当然弱胜强打稳是完全没机会的,就是被国力强的拖到拉开差距,但是走奇的风险就是那被抓到主力军或主力将领就崩溃,诚然蜀中有险可守,但一波失利代表的可能就是10~20年的国力回复(这边指的是大败),以诸葛亮生平来看,不选择这么高风险的也不能说他的"战略"选择有错误

所以诸葛亮采用楼上所说“完全没机会的战略”是没有错误自己打脸都没有发觉吗?

没有打脸阿...他选择稳稳拓展而不是拼一两场的战斗胜利这样我打自己的脸了吗...然后地区的战役策略跟整个国家上还是有所区隔,这是我的

稳稳拓展不就是所谓“被国力强的拖到拉开差距”

然后我真的是不想用激烈言词,照您的说法,孙子的“昔之

善战者,先为不可胜,以待敌之可胜”这是完全没机会囉yes,史实的确是完全没有进展,您是对的,但不代表我们应该否定他一开始规划的想法,这也只是我的想法而已

孙子更说“先胜而后战”也就是没有优势还主动出兵去“先

我上面说的当然有语病,我想表达的是如果故步自封完全不发展就会被拉开,出兵以稳为主,寻找对方失误来攻击,这是

为不可胜”是本末倒置 孙子所说是整备防务等待胜机 不是

猪葛的做为,我应该没说错吧?诸* 不好意思,笔误

恩....他那两段应该是分开的段落?好像没有本末倒置

孙子更说上兵伐谋 伐兵以是下策 何况在不可胜的局势下发兵是下中之下

以发兵来说就牵扯到诸葛的理想了这可能就跳脱战争层面

以孙子诸葛亮为例 除了首次北伐是有胜机的出兵 其他都是突然虚耗国力 违反先胜的原则“以孙子对照诸葛亮为例” “徒然”

虽然说北伐是虚耗国力，但不也是创造机会吗

北伐其实还有练将的结果,靠着对外战争养出来的有王平与姜维,张翼等人.这也和先前刘备喷掉一堆中青生代的将领也有关联吧.

练将... 以为在玩game吗？ 将领栽培在平时 战争是残酷与严肃的事 生死存亡之争 不是练习用的 应该说王平姜维等将领把握了机会一展将才而出头

未必 加意培养人才而令其历任各种职务是常见的方式 而长年泰平的军队战力低落也是常识 所一美军几乎年年都有在战XD

平常的栽培,其实根本不够吧,真的强的战力还是需要实战来锻炼吧.

像是陆逊虽然是在夷陵之役一战成名, 但他之前其实一直在吴打山越同时累积经验;他的作战能力并非突然从无到有, 而是长年的实地操作累积起来的。

小国要胜大国不是好像诸葛亮这样频出兵来练兵将的，小国要赢大国，奇袭是少不了的，为了奇袭胜利，一定要令对方没有提防才有机会，频频出兵，你练兵将，对方一样在练兵将，受惠比小国还多。最好的情况是大国觉得没有威胁，荒废军事，这样小国可以在大国集结军队前争先取得战略目标或从根本动摇大国的指挥系统，削弱或拖慢大国重整军力。

蜀汉的状况不是北伐以战养将,就是在南中练,但南中练要有能够代表成都来调和鼎鼐的能力,张翼就是南中搞不好丢去北伐军养.再来就是奇袭需要将领有相当的执行力,诸葛亮还需要靠北伐以战养将,包括失败的马谡案例,代表的是他手上没几个执行力与经验兼具的将领,像魏延吴懿这种少了一个对诸葛亮都是重伤,万中有一的情况下诸葛亮会遇到比夷陵之后蜀汉将领更加青黄不接的情况.

练将是有好多办法，有些本来天分高，不需要怎样练已经能做好，看当权者有没有能力去找到，正如马忠、邓芝，即使韩信是一起用就立即用，将领不拿来用，要来何用。问题是丞相重的都不怎样强就是。

丞相还有道德考量 并非只以才取人

丞相身边的道德反而不怎样过关如杨仪、张裔

魏延也是诸葛亮重用(只是不是魏延想要的方向?),所以他也不怎么强的意思囉.

前面在讲道德考量而非强弱

在讲道德以前不是先讲强弱?马忠治南中本事强,那也只好让他长期钉在这个位子;邓芝北伐亦有参与,第一次北伐是中监军随赵云出阵,第四次北伐回师参李严那笔他是督左部,诸葛亮死后蜀汉借重的是他东和孙权的能力镇东.