Re: [假设] 如果三国时期,吴国比蜀国早被灭

楼主: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2016-02-25 01:49:19
有没有将才是看跟谁比吧。
所谓“有将才”的定义,是指排得进世界或古中国军事名人堂呢?
还是只要是一个有能力扛起一个军事组织,足堪将位,就算是有将才呢?
这定义不先搞清楚不行。如果是后者,诸葛亮当然没问题。
如果你觉得前者也没问题,那我想就是....脑袋有问题。
这种指挥管理艺术的东西就是成王败寇,一个没有实绩打不出去的人可以进名将堂
把其他人当成什么东西。古中国历史里多的是从汉中打出去的人,把他们往哪里摆。
想一想真正进军事名人堂的其他人吧。诸葛亮的军事实绩根本太微小了。
作者: bellas (小p)   2016-02-25 01:58:00
诸葛亮在刘备死前本来就不用带兵打仗啊 是刘备死后他才要啥事都管 不然他本来就出张嘴巴就行了 真打也轮不到他要亲自带兵他的隆中对本来定的大战略 就是要刘备去执行 只是后来出了点误差 最严重的是失荆州 本来吕蒙想打又看到关羽守得滴水不肉 想想没办法 就装病 换当时还没名气的陆逊来 关羽才大意失了荆州
作者: ColdP (......)   2016-02-25 03:13:00
武庙十哲还真把诸葛亮给列了进去。
作者: obov (来嘘苍真)   2016-02-25 06:34:00
打到十倍国力的魏听到诸葛亮就龟缩 你说他太微小汉中打出去的 数数看也没多少个八
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-02-25 07:16:00
十倍国力 可见粮草也多于蜀数倍 龟缩就是比谁粮多 不战自胜正所谓 不战而屈人之兵?
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2016-02-25 07:51:00
可是诸葛亮是无可动摇的名人堂(武庙十哲)耶...吴起都还被赵框框丢出去过.
作者: xiue (蘇)   2016-02-25 08:09:00
不过武庙似乎不放进太庙的人? 曹操,司马懿,李世民都没有.
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2016-02-25 08:58:00
前者是太夸张了,那个根本是顶尖等级,诸葛亮应该还是有差距.
作者: MyohMy (我的天老爷呀!)   2016-02-25 09:07:00
败寇不能进名人堂? 汉尼拔表示...
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2016-02-25 09:08:00
武庙就仿文庙的规格啊,名人堂首席姜太公亦是辅佐姬氏入选另外这个不战之法的指挥官也要有国君属意这样做是正确的才有办法执行下去,司马懿第一次是因为空降之身压不住只好脖子又缩又伸的,第二次就连烈祖都要他龟好龟满,司马懿只消专心把下面喊打的声音压制住就好.
作者: yuriaki (百合秋)   2016-02-25 09:54:00
汉尼拔有其明确的战蹟 正如周瑜赤壁一战成名而六(五)出歧山是足比坎尼赤壁的实蹟?见仁见智
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2016-02-25 10:12:00
第三次北伐有拿到两个郡我是不知道该怎么算啦,第四次北伐你要说实绩也不是没有,只是可能达不到某些人想要的标准?然后司马昭又师法一个败寇的兵法说此为我国国军教范,怎么说不管哪一边总有不踏实之处.
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2016-02-25 10:18:00
我是觉得有明显的差距拉;以一方小国,抗拒大国入侵,守家卫土,诸葛亮显然是游刃有余;但要说到以一小国之力,逆击大国,以寡击众,创出让人震撼的战绩,也显然是没做到.
作者: yuriaki (百合秋)   2016-02-25 10:27:00
曹操对袁绍是以弱抗强 生涯又打下了几个“郡”?诸葛亮该评为天下奇才又该如何评曹操?
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2016-02-25 10:27:00
结果还是看个人认定的标准到哪边,结论就会到哪边了
作者: Qaaaa (小Qa)   2016-02-25 10:34:00
前几篇有人提到了司马懿打孟达辽东王凌兵贵神速的记载 我去翻一下原始出处的晋书 看到里面的司马懿打诸葛亮也是主动出击痛宰诸葛亮阿 完全没有任何龟的动作阿 可见诸葛亮完全被后人夸大 一定是被当成奴化教育的样版有版友提到了 陈寿是亮粉可见其记载多讹 而曹魏与司马被打爆的纪录又不敢写于主传而散见于其他 可见这些也不可尽信之 就此观之诸葛亮真废柴也 版友的见解是对的 三国后世也只有唐代初期有转形正义以晋书公布了诸葛亮的真面目 后代可能因为统治需要而塑造诸葛亮至今余毒未除阿司马懿的原罪在于其奠基的晋终究有让人篡位的联想 这是后世君主有故意抹煞功绩的可能性 不然根据记载他的表现远远比三国演义里面民间美化后的诸葛亮还强太多倍了 根本完全体神人
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2016-02-25 10:53:00
就看选择当亮黑还是亮粉了,不过我算是因为怎么黑都觉得不够踏实所以最好的方式就是不要黑他,不然镇西方面的脸也不能算多好看.orz
作者: yuriaki (百合秋)   2016-02-25 11:03:00
不是要黑 纯从军事面事蹟来比刘备曹操诸葛亮 难以得出诸葛远胜其余二人的结论
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2016-02-25 11:07:00
刘备姑且不管,曹操也是有很多漂亮的战绩(当然败绩也有)诸葛亮论实绩是难以跟曹操相比的.
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2016-02-25 11:08:00
也得不出刘备曹操与诸葛亮的可比性啊? 首先光时时期就有差别了,等到诸葛亮政军一把抓的首辅时期前两人都归天啦.
作者: Qaaaa (小Qa)   2016-02-25 11:11:00
看实绩的话 诸葛亮比李广利还弱就算只看亮粉的三国志 里面的董卓也更有实绩 同时也施展过多次奇谋所以非常认同版友揭开诸葛亮的原貌
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2016-02-25 11:15:00
所以诸葛亮站在一个很微妙的位置,你要说他实绩差,但是又打出不少十大好球,或是魏虽然最终是赢,但就是赢了也讲不出有什么好大书特书的部份,但是他又进了名人堂前列.
作者: yuriaki (百合秋)   2016-02-25 11:22:00
诸葛亮在包夹劣势中姿势漂亮进了几球 总得分不如姿势丑丑的刘备 更遑论曹操是得分王 司马懿守死诸葛亮总得分也更多结果只有诸葛亮有资格进名人堂XD
作者: Qaaaa (小Qa)   2016-02-25 11:26:00
就政治正确的产物 所以要支持追求真相的晋书
作者: ColdP (......)   2016-02-25 11:36:00
有一说是武庙不列帝王,而曹操尽管毕生为汉相,但逝世后也是被追封为帝。尽管李世民,刘秀之流也未入武庙。
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2016-02-25 11:39:00
因为那几个不是帝王就是被追封为帝王啊.XD变成说这个名人堂当过老板或是被子孙老板推上来当前任老板的都不能列名人堂. XD
作者: hgt (王契赧)   2016-02-25 13:03:00
武庙看看就好了吧速不台 哲别 阿术 兀良合台也没列啊!说实绩,这四人可以打翻中国历史所有武将看孔明总先胜后败,可知事前规划详细,但敌人摸熟了,就没威胁刚好说明是好军师,不是好将才
作者: yuriaki (百合秋)   2016-02-25 13:24:00
应变将略非其所长是共识 但非所长的将略是99分、90分、还是80分则争议不断
作者: Lordaeron (Terry)   2016-02-25 13:45:00
魏书·毛修传:寿曾为诸葛亮门下书佐,被挞百下故其论武俟云“~,非其所长”。Yeah,亮粉推翻, 他是亮黑!!
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2016-02-25 13:53:00
哗,那陈寿真是神童了,诸葛亮虐婴吗?武庙的名人堂第一人是姜太公,也是武庙的主祀,接下来就是张良为首的十哲,大概就知道名人堂前列的需要啥条件了吧.自带兵家理论或参谋长比较容易进名人堂.
作者: chordate (封侯事在)   2016-02-25 14:08:00
诸葛亮的八阵图后世还在用,所以因此入选武庙吧
作者: baigyatsh (想吃黑鲔鱼)   2016-02-25 14:15:00
汉尼拔开始被龟后有什么战绩吗? 孔明一开始就被龟耶很扯
作者: Qaaaa (小Qa)   2016-02-25 14:19:00
晋书也记载陈寿这个人不实在 可见三国志一堆胡扯诸葛亮是被司马懿秒杀 为了美化才说被龟
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2016-02-25 14:38:00
那这样烧掉自己魏书的夏侯先生不就更胡扯了? XD司马家也出了不肖子孙阿光写通鉴不用晋书言.
作者: olivierC (猫舌头)   2016-02-25 15:07:00
晋书的可信度? 毕竟晋朝是司马家 应该也有美化吧
作者: chordate (封侯事在)   2016-02-25 15:24:00
其实奇谋为短之外,也有治戎为长诸葛亮的八阵图、木牛流马、损益连弩这些方面也是要列入军事能力考量的
作者: thanks123 (123)   2016-02-25 18:09:00
晋书自己也被后来的人说不实在阿@@
作者: duke7814 (Vanilla)   2016-02-25 19:29:00
唐修《晋书》,作者皆词人,远弃史、班,近亲徐、庾。《旧唐书·房玄龄传》:(晋书)史官多是文咏之士,好采诡谬碎事,以广异闻;又所评论,竞为绮艳,不求笃实,由是颇为学者所讥。
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-02-25 22:04:00
晋书不是被评为最不可信的吗...
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-02-26 03:38:00
魏听到诸葛亮就龟缩...有没有可能是怕被他手下魏延给XX谷奇袭 才不敢主动出战 以免老家被蜀兵摸了都不知道XD
作者: zzxxcc88 (zzxxcc88)   2016-02-26 07:19:00
Qaaaa是反串吧 还有楼上想挑起第n次子午谷战争?
作者: phi0918   2016-02-26 18:12:00
拿最不可信的晋书说三国志不可信XDD
作者: duke7814 (Vanilla)   2016-02-26 19:15:00
没学过史学方法参与讨论不打紧 但连基本的史料价值判断都有问题的话......
作者: Qaaaa (小Qa)   2016-02-26 23:15:00
哈 的确 不过我看蛮多人质疑三国志的
作者: duke7814 (Vanilla)   2016-02-27 06:42:00
拿唐代晋书去质疑西晋三国志本身就没什么说服力
作者: amaranth (liann)   2016-02-27 16:09:00
诸葛亮的评价就军队战力强啊,正面没在怕巴不得对方快打对照八阵设计跟正面会战战果都符合陈寿说法治戎为长缺乏奇谋是较弱的地方,强项则是战略规划跟部队战力
作者: REFRIGERATOR (敌在 ETS !)   2016-03-02 00:28:00
诸葛亮亲自带队就像叫你总仔出来打一样....
作者: obov (来嘘苍真)   2016-03-02 03:44:00
别人都知道你很强 就奇不起来惹
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-03-02 20:59:00
教主所言极是!千错万错都错在刘备不该拜阿亮为丞相 又那么早挂掉 他死就没人可压住亮哥 即使有实绩的魏延 也奇不起来

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