※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言：
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之铭言：
: : 看地图吧。曹真不攻入汉中盆地﹐是要如何“阻击”诸葛亮﹖
: : 诸葛亮走的是西线﹐不是中线的褒斜道。西线过了大散关故道之后﹐
: : 再往西已经是秦岭之西﹐路有很多。
: : 如果不愿看地图﹐那我们把南北方向颠倒过来﹐以台湾为例来说明﹕
: : 诸葛亮的大军从台北沿西岸南下﹐在台中﹐前军马谡推进到台南被张郃击败﹐
: : 而赵云是沿东岸南下到了花莲。
: : 现在赵云顺苏花公路向台北（汉中）退去﹐曹真不赶紧从中横公路（陈仓）
: : 越过台湾山脉（陇山）去夹击或逼退诸葛亮﹐却想顺着苏花公路去
: : “阻击”诸葛亮退回台北﹖
: : 然后你还说﹐你从来没有说过曹真需要攻入汉中﹖
: : 他不攻入（顺着褒斜道南下﹐经过整条褒斜道﹐抵达汉中盆地）﹐
: : 他是能怎么阻击诸葛亮退回汉中啊﹖
: : 这就象在说﹐赵云虽然从苏花公路退﹐但苏花公路利于守﹐曹真没那么容易﹐
: : 也不可能去突破整条苏花公路进到台北市﹐
: : 结果你一再强调说﹐曹真在花莲不需要经过苏花公路、不需要经过宜兰、新北﹐
: : 也可以比诸葛亮快﹐赶到桃园去跟台中的张郃一起夹击退到苗栗、新竹的诸葛亮﹖
: : 汉朝时代的秦岭的难以通行的程度﹐还比现代的台湾山脉更严重耶。飞过去啊﹖
: 我看过了。我找到一张比较清楚的地图，看过后原则上我同意你的看法。
谢谢。 :)
: : 前文已述﹐陇右的不安定﹐是羌人、氐人战乱多年。
: : 所以马超避入陇右是说动羌氐起兵﹐马超传“甚得羌、胡心...超果率诸戎以击陇上..”
: : 而郭淮在诸葛亮北伐的前一年﹐也才刚刚在陇右平定了一场羌氐反叛。
: : （曹真之前更是多年与羌氐作战）。
: : 所以我前文说﹐陇右的迅速安定非常重要﹐时间稍微拖延﹐羌氐就又会起兵﹐
: : 羌氐服气的是有威名的人（如马超、曹真）﹐张郃在陇右威名不够。
: : 一旦羌氐起兵﹐陇右就会陷入战乱﹐这跟诸葛亮北伐不北伐无关﹐
: : 哪怕没有蜀汉存在了﹐依然要小心羌氐起兵﹐这就需要维持中原王朝在当地统治的稳定。
: : 所以﹐不是你错误理解的“诸葛亮败退、死亡了﹐羌氐就不会起兵﹐陇右就会稳定的”。
: : 东汉末年羌乱﹐从黄巾起兵之前﹐董卓孙坚等人都参与过汉羌大战﹐
: : 一直到魏文帝曹丕继位﹐羌乱才算大致平定﹐前后延续近40年﹐
: : 我们今天谈起来好像羌氐起兵也没什么大不了﹐对于当时人来说﹐问题很严重。
: : 后来曹魏蜀汉作战期间﹐羌王氐王一直时有小规模反叛﹐等到西晋八王之乱﹐
: : 就一堆羌氐国家出现了。
: : 这是当时陇右的大环境之一﹐不能忽视。
: 这是两回事吧？蜀汉的威胁是蜀汉的威胁，羌族的威胁是羌族的威胁
: 应该要讨论的是何者是陇右最大的威胁，至少我没有说过把诸葛亮解决了，
: 陇右就可以解除武装这码子事吧？
: 以重创或歼灭诸葛亮为优先与收复陇右有那里矛盾的地方(除了军事上的不可行)吗？
: 还是你以为大家把诸葛亮打爆了就可以回家了？
当然不是﹐所以就算曹真杀入汉中、占了汉中﹐陇右的羌氐人还是“有可能会乱”﹐
两相权衡之下﹐是杀入汉中新开战线﹐还是速平陇右﹐不就一目了然了吗﹖
: : 主少国疑﹐最好是有你说的这么轻松啦。曹丕临死还要托孤给四大臣﹐
: : 当时曹魏的局势﹐绝对不是你觉得很轻松、内部很稳定、流言没市场的。
: : 相反﹐我们常常看到各种举国皆惊。
: : 还有﹐最好是三国时代有网络﹐有bbc﹐“街亭一锤定音”就能“通通宣告崩溃”﹐
: : 那么快就能“危机过去人心自然就会收束”﹐又最好是有电视直播﹐
: : 曹睿能够在众人、诸军、各州文官武将面前“亲自露面就可以解决”。
: : 你当当时谣言满天﹐曹睿急忙赶回洛阳﹐亲征兵团的军队是可以不用带的啊﹖
: : 那曹睿回去﹐长安空了怎么办﹖关中军团还能有军心继续强攻褒斜道啊﹖
: 呃，除了某些特殊状况，哪个皇帝死了不托孤或遗命，可以举个例吗？
: 当然新旧帝交接的时候会有一定程度的政局动荡，
: 但比起他老爸曹丕上台时包括青州兵在内的种种潜忧，
: 以及他直到登基三年后(延康元年的南征根本只是南巡)才敢发动大规模对外战争，
: 还为了国内局势无法延续初期相当不错的战果、草草收兵的形势来说，
: 曹叡可是在第一次北伐的隔年就马上发动了石亭之战。
: 从这点看来，实在看不出他的帝国有什么“动荡”可言。
但诸葛亮北伐当时﹐谣言军队已经拥立曹植为皇帝﹐连曹睿他奶奶（曹丕曹植老妈）﹐
以及诸大臣都动摇恐惧的时候﹐史书已经有记载﹐是不能说“没有动荡”﹐
或者说“曹睿露个脸就能平息”的。
: 另外，曹叡亲自率领的禁兵根本就没有投入第一次北伐，
: 他自带来自带去，跟曹真张郃有啥相干？他不能责成曹真张郃继续剿灭蜀军吗？
对啊﹐为什么﹖不就是因为后方谣言满天飞﹐后方不稳﹐
所以这就是说﹐依照蜀汉的战略计划来展开﹐曹魏当时的持久作战能力有受限制。
而且这说明﹐曹睿不管要去哪﹐都必须带着他的近卫兵团一起走。
: 更不要说宛城还有司马懿，啊是不能调上来巩固京师喔？
把镇荆州的司马懿调上去的话﹐东吴会开心到做梦都在笑。
（此时的孙权、陆逊﹐都在荆州）
: 我不也说了就算要调，他也只会调回给张郃的五万人而已。
: : 还是你又假设赵云一点防守能力都没有﹐在曹真攻击下﹐连几天半个月都守不了﹐
: : 所以不能守、守不住﹐一定要烧栈道才能守﹖
: : （结果变成﹕我是赵云fans﹐坚持认为不烧栈道也能守住、或至少拖延曹真﹐
: : 而你变成反赵云派﹐坚持认为赵云一定守不住栈道﹐一定会迅速被曹真击破﹐
: : 非要烧栈道才能守住褒斜道。XD）
: 所以我觉得这是我们有歧异的地方：
: 你认为顺序是赵云守栈道→曹真打不下放弃追击离开→赵云烧掉栈道撤退
不﹐我不是这样认为。
: 我认为是赵云守栈道→暂时抵挡曹真的追击，但曹真未退→赵云烧掉栈道彻底阻绝
相反﹐我是这样认为。所以﹐我们会看到一个“有趣”的地方﹐
先卖个关子﹐后面再说。
: 曹真追击的可能。如果依你的说法，那赵云当然有错，甚至可以说太胆小了。
注意哦﹐我可没认为赵云胆小。
我认为的是﹕如果没有其他战线﹐单单来看褒斜道这个战场﹐
那赵云所做的一切都合理﹐是名将所为。
但这种在褒斜道考100分的行为﹐放到整个蜀汉大局上来看﹐就变成不及格。
因为赵云为了顾全褒斜道﹐损害了其他利益。
: : 同样啊﹐你都说战备不仅仅是A还包括B﹐那你为什么就强调B而忽略A﹖
: : 当年日本打珍珠港﹐美国措手不及﹐所以美国的战备不重要﹖
: : 美国的工厂、资源、人力都可以被忽略﹖我再强调一次﹐陇右很重要。
: : 另外﹐你不要忘了我们争执这点的初衷﹐变成在说“诸葛北伐、陇右大震”这好像
: : 跟主题不相关的话题。
: 为什么不相关？你认为第一次北伐的初期战果是取道褒斜道的疑兵战略奏效，
请问﹐我在什么地方有这样的“认为”﹖
我说的是﹐第一次北伐要有战果﹐首要必须能够阻断陇山通道（街亭线跟陈仓线）﹐
其他的一切都是要为此而服务的。
能初期战果出色﹐是这个阻断在初期完成得好。所以陇右被切断﹐
与曹魏中央失去联系﹐陇右诸大族都担忧魏军无法突破陇山援救陇右﹐因此才纷纷投降。
随后蜀汉陇右防线被突破﹐于是诸世家大族又纷纷投降回曹魏。
没有防备、陇右大震是一种饰词﹐如果这样就坚持三郡投降是因为完全没有战备﹐
那等到街亭一败﹐三郡马上“又”马上投降回去了﹐难道说蜀汉也没有战备、
陇右震完又震﹖
: 而我认为第一次北伐的初期战果是因于曹魏的无防备，
: 这也是我们争执的一个点不是吗？
无防备是其次﹐主因是阻断了陇山通道。
这也是为什么我反对“子午道奇谋”的原因﹐因为如果说战果是来自于无防备﹐
那蜀汉打陇右是无防备﹐打关中难道不也是无防备﹖
（事实上﹐子午道南边的上庸刚刚叛变﹐西边的羌氐也刚叛变﹐
郭淮还在外面巡视﹐怎么可能完全没有一点防备﹖
是跟珍珠港一样﹐有防备﹐但没想到蜀汉这么快切断陇山要道﹐
让某些人想向东逃跑都不行﹐被隔断才会人心大震。）
: : 之所以提出陇右的物资军资都积攒了不少﹐当地汉民羌氐民的粮食牛羊也很多﹐
: : 是要提出两点﹕
: : 第一﹐曹真走陈仓线打通陇右﹐能就地获得补给（中间有陈仓、过了陈仓有陇右）﹐
: : 不需要依靠长安远途运来﹐而如果曹真走褒斜道打进汉中盆地﹐他整个征伐过程都
: : 必须依赖长安运物资补给﹐除非等到他能够攻下汉中﹐才能就食汉中。
: : 第二﹐陇右物资对于曹魏防守整个关陇地区的重要性﹐跟汉中对于蜀汉的重要性一样。
: : 因此曹魏的第一优先是解陇右之围﹐夺回陇右﹐而非“趁机击破赵云攻入汉中盆地”。
: : 难道你觉得二战时美国“全无准备”﹖没想到日本突然打珍珠港而已啊。
: : 太平洋舰队司令还不是优哉游哉。XD。但美国早有准备早晚会开打了。
: : 诸葛亮北伐（太和二年）的前一年（太和元年）﹐才刚刚“西平麴英反﹐杀临羌令、
: : 西都长”然后被讨平﹐陇右是没有防备到诸葛突袭﹐但绝对不是全无作战准备。
: 全无准备诸葛亮偷袭不就是全无准备，你为什么一直要拿羌族的事混进来 囧
: 难道我前门锁好了后门忘了关就叫作有准备吗？
: 要谈军备很简单啊，陈仓城什么时候盖的？
: 第二次北伐郝昭守城还窘迫到要盗木取里面的木材当成守城资材，
: 你觉得对蜀汉的防备在哪？
因为准备会不足啊。1947年四平大战的时候﹐国军也在最紧急关头﹐
直接拿美援粮食当沙包来修复阵地（陈明仁因此而一手青天白日勋章一手撤职通知书）﹐
难道说国军在四平防备不足﹖四平要塞耶。
战场上常见的就是再怎么准备﹐也肯定有准备不足的地方﹐因此才那么多军事理论说﹐
进攻才是战争的第一性、最重要性。
举羌氐的例子就是说﹐陇右刚刚才打过仗﹐怎么可能对打仗没有准备﹖
问题是﹐准备会不足﹐譬如说以为蜀汉主力会去打长安﹐结果跑来打安定﹐
难道曹魏有可能每个地方的防御都做得跟长安一样﹖
那安定准备不足﹐原本准备仅能抵御几千人的偏师围攻﹐结果来了十几万的主力大军﹐
当然是“人心大震、大惧、失去守城信心、赶紧投降”。
这是一种准备不足﹐但不能说完全没有准备、门都没锁。
锁门是为了防小贼﹐土匪来了什么锁都没用。XD
: : 杨条未必会是小人物﹐前文已述﹐陇右安定杨家可是大势力。
: : 而且此处史书就很能说明问题﹐为什么杨条早不降晚不降﹐要等到曹真来才降﹖
: : 难道别人来他就不降﹖
: : 看看在此前几年的曹真﹕
: : 三国志﹕文帝即王位﹐以真为镇西将军﹐假节都督雍、凉州诸军事。
: : 张进等反于酒泉﹐真遣费曜讨破之﹐斩进等。
: : （背景﹐当时曹魏开始平定陇右凉州﹐划分为凉、雍两州﹐曹丕置凉州刺史﹐
: : 以安定太守邹岐为凉州刺史﹐张掖张进等反﹐据张掖、酒泉阻止邹岐上任。
: : 凉州以此得以平定﹐脱离原先的半割据地位。）
: : 接着﹐河西羌氐反﹐魏书﹕十一月辛未﹐镇西将军曹真命众将及州郡兵讨破
: : 叛胡治元多、卢水、封赏等﹐斩首五万余级﹐获生口十万﹐羊一百一十一万口﹐
: : 牛八万﹐河西遂平。
: : 曹真的威名﹐是在雍凉州用人头堆出来的。
: : 所以从“条谓其众曰﹕大将军自来﹐吾原早降耳。遂自缚出。三郡皆平。”
: : 可以看出﹐曹真的迅速抵达陇右﹐对平定陇右的重要性。
: : 这也是为何要迅速让曹真从中央赶往长安统帅关中兵团。
: : 曹真在平三郡时﹐绝对不是无事可述才随便找个杨条来说说。
: : 事实上﹐杨条这件事的特意记载﹐就正是为了说明“曹真的抵达﹐对平定三郡
: : 起到极大作用﹐否则混乱情况会更持久。”
: : 所以我又不得不再强调一次﹐陇右真的很重要。
: 曹真威震凉州，是
: 陇右很重要，是
: 但这跟我们讨论的东西有何相关？ @@
: 再回到我们前面对于赵云撤退时间点的争议
“再回到...”﹐所以前面的那个“有趣”的点来了。
: 假设赵云仍然窝在褒斜道不动，你认为曹真会撇下赵云军不管，直接往陇右吗？
对啊。
: 必然是赵云已然撤退，或是曹真无法再追击，曹真才会动身前往收复三郡
对啊。
: 所以我才会论述曹真去平定的陇右时间点已经是三郡收复的尾声
: 因为他必须要等到确认赵云完全退走了或他根本无法追击赵云，才能去收复三郡，
对啊。
所以赵云为什么要烧掉栈道﹐让曹真解套﹖
没错﹐赵云烧掉栈道﹐让曹真无法追击赵云﹐在褒斜道这个战场来说﹐是合理的。
但赵云烧掉栈道﹐不就你说的“曹真可以撇下赵云军不管”、
“必然是赵云已然撤退﹐曹真才会动身...”、“他必须要等到确认赵云完全退走﹐
才能去收复三郡”。
对啊﹐所以赵云烧掉栈道﹐不就变成曹真解套﹐曹真兵团就可以到处跑﹐
可以转用兵力于其他地方﹐甚至可以回去长安睡觉、跑去东边打东吴﹐
而不用屯在褒斜道的北边防备蜀汉杀出来。
一条栈道可抵五万雄兵啊。这样的栈道被赵云烧了....
让曹真可以跑到其他地方去﹐这堪比国共大战、国军辽沈大败、共军东北兵团得以解套﹐
可以休息也可以入关到其他战场参战耶。
你说这样要不要贬职赵云﹖才贬一级﹐实在是刘禅、诸葛亮对赵云满满的爱啊。XD
: 本来地理位置就比张郃远了，又被赵云拖住一段时间，等到他能动身，
: 张郃都已经“皆破平之”，当然只剩收尾一些顽强抵抗的地方了
: 陇右当然很重要，但是会重要到曹真不管眼前的赵云军，直接扑去收复吗？
对啊﹐所以啊﹐不烧栈道﹐曹真敢不管赵云军﹐直接扑去收复吗﹖
: 真要是这样他也不会被赵云定在郿县了
对啊﹐不烧栈道﹐他就会被赵云定在眉县了啊。
所以﹐我的时间线 不是 你说我的﹕曹真先走、赵云后烧。
而是跟你的时间线一样﹕赵云先烧﹐曹真后走。
说陇右重要﹐是因为如果赵云撤了﹐曹真是优先救陇右﹐而不是优先追杀进汉中﹐
所以你一开始说的烧栈道防止曹真杀进汉中﹐是不成立的。
而这一切的前提﹐是因为赵云撤了、不能再牵制曹真了、让曹真可以到处跑了。
否则如果赵云一直不撤﹐不要说陇右重要了﹐就算张郃全军覆没﹐
曹真也不敢乱跑去救﹐（唯一能跑的方向是跑回长安温暖的家。XD）
: 再来我稍微查了一下这位杨条先生所守的月支城
: 这城在哪已经无可考，但安定有一辖区叫月支道，是用来收容小月支等少数民族用的
: 虽然还不能说是非常偏僻，但看一下地理位置即知，曹真要打到那里，
: 说明包括安定郡治临泾等地皆已复完毕
: 既然主要地区都已经收复完毕，那说什么对平定三郡起极大作用，不然混乱会更持久云云
: 也不知从何判断....
如果你承认以上这点﹐赵云可以不烧栈道﹐继续牵制曹真﹐
那对于曹真兵团来说﹐陇右就算再重要﹐也不重要。XD
: : 同样再继续看看曹真传﹕
: : 真以亮惩于祁山﹐后出必从陈仓﹐乃使将军郝昭、王生守陈仓﹐治其城。
: : 明年春﹐亮果围陈仓﹐已有备而不能克。
: : 为什么曹真判断诸葛亮“后初必从陈仓”﹖褒斜道已经被赵云烧了﹐
: : 不走陈仓﹐诸葛亮能走哪里﹖
: : 所以很明显的﹐至少因为褒斜道被烧﹐使得诸葛亮“必从陈仓”﹐
: : 而曹真也知道仅剩这条路﹐因此“已有备”﹐所以第二次北伐失败。
: : 你说褒斜道重要不重要﹖
: : 你说了几次“没有那么不可取代的位置”﹐那么我也就几次问你﹐
: : 请问﹕那用什么来取代﹖
: : 诸葛亮随后不得不继续走西线出祁山、硬啃陈仓﹐结果你说“褒斜道可以取代”﹐
: : 那你给诸葛亮一个取代的方案好不好﹖
: 这有什么替代方案，诸葛亮五次北伐，除了第二次别出心裁地走了陈仓，
: 哪一次不是往祁山走？就算是第一次北伐褒斜道也只是摆疑兵之用，
: 并非诸葛亮主攻路线，如果按照你的推论，难道诸葛亮指望赵云率一堆新兵弱卒
你不能拿没办法来比可选择。
正如笑话所说的﹐上帝让亚当选一个女人当老婆﹕A夏娃、B夏娃、C夏娃﹐
上帝说﹐你随便选一个吧。XD
诸葛亮北伐﹐本来是可以选﹕A褒斜道、B祁山﹐
结果现在从第二次北伐开始﹐变成﹕A祁山、B祁山、C祁山。
你怎么能反过来说﹐诸葛亮对祁山有满满的爱﹐本来就每次都要走祁山去见司马懿﹖
而如果褒斜道没有被烧﹐你又怎么能预测第二次北伐诸葛亮还是让一堆新兵弱卒
走褒斜道﹐而不是变成主攻﹖
当然﹐第二次北伐会是什么样﹐那就真是历史的what if问题了﹐
一个子午道都能吵上千年没结果﹐幸亏赵云一把火烧了褒斜道﹐
否则读三国的人岂不是要多两张嘴才够用来吵﹖XD
: 阻击东援的曹魏正规中央精锐？
: “安从坦道、平取陇右，十全而无虞”，你觉得褒斜道符合坦道的条件吗？
: 一个被你形容成来去皆不易、补给不便的道路？
不是来去皆不易哦﹐不是补给不便哦﹐而是曹魏不易、曹魏不便。
相反﹐蜀汉有褒河可以河运﹐前线有赤崖府库﹐离斜谷出口已经很近了﹐
对于蜀汉来说﹐都比曹魏易上很多很多倍﹐但﹐被赵云烧断路了。 >_<
: 你认为诸葛亮是因为褒斜道被烧而不得不走祁山，
: 而我认为诸葛亮战略思想上本来就是主攻祁山，褒斜道只有在奇兵或是欺敌时运用，
: 没有了这一条，他大可以陈仓甚或子午谷代替：反正只是为了欺敌而不是真的要当成主攻
: 路线。而且第一次北伐后曹魏也势必如陈仓一般增强褒斜道的防卫，
: 留不留褒斜道条件其实没有太大的不同。
没错﹐如果褒斜道留着﹐“曹魏势必要如陈仓一般增强褒斜道的防卫”。
所以陈仓的物资、兵力就会分散啊﹐一条战线就会变两条战线啊﹐
德国一战二战打生打死﹐不就败于两线作战﹐没有双倍的兵力资源可以用﹖
资源、兵力都是有限的﹐要守两个点﹐跟仅仅需要守一个点﹐
怎么可能“没有太大的不同”﹐至少就需要郝昭他爸再生一个同样强的郝小昭来守啊。
: : 这逻辑不就是﹕
: : 苏花公路不重要﹐完全可以取代﹐毁了就毁了吧。
: : 然后毁了之后问﹐那现在没有苏花公路了﹐要怎么去花莲﹖
: : 结果回答说﹐我们可以不去花莲呀﹐我们去桃园就好。
: : 这叫可以取代﹖
: : 诸葛亮原先可以出关中﹐也可以出陇右﹐魏军如果守陈仓﹐他还可以两边夹击。
: : 现在没了﹐仅剩、唯有走祁山这条路﹐无法夹击陈仓﹐必须要硬啃陈仓﹐
: : 否则出了祁山也走不远﹐而造成这些的后果﹐叫做“没有那么不可取代”﹖
: : 设想一下小剧场的情节﹕
: : 第一次北伐退兵之后﹐魏延重提子午道奇袭﹐说﹕今假延精兵五千﹐负粮五千﹐
: : 直从褒中出﹐循秦岭而东﹐当子午而北﹐不过十日可到长安。而公从斜谷来﹐
: : ....赵云在旁边说﹕不好意思喔﹐斜谷被我烧了﹐大军没办法走了。
: : （此时的魏国乡民听闻子午奇袭﹐就会是哄堂大笑﹐而不是人心惶惶了。）
: : 这叫不重要、可以取代﹖你真的给我弄条取代之路出来再说。
: 他一直都是以先取陇右为主，什么时候要先打关中了？....魏延老兄在你身后，他非常火
战略是灵活的﹐会变的。诸葛亮最后一次北伐﹐就是走已经修复的褒斜道﹐
直出五丈原。因为这个时候﹐雍凉兵权全在司马懿﹐且司马懿有足够威名﹐
如果诸葛亮能够直接一战击灭司马懿﹐同样也能席卷雍凉。
这说明﹐战略是可以因应事实而变的﹐第一次北伐的最佳战略﹐
未必是永远的最佳战略﹐但褒斜道被毁﹐就让蜀汉少了很多的战略选择﹐
就剩下亚当选夏娃这样的选择了。
: 真要打关中，他就直接用魏延的策略了嘛，“分兵万人，异道会于潼关”
咦﹐我前文不是说过了﹐
魏延﹕分兵万人、异道会于....异道...异道...
赵云﹕不好意思哦﹐你的异道被我烧掉了哟﹐不用用脑过度变秃子了。
: 还“安从坦道、平取陇右”个什么鬼？
: 就是第一次北伐他有大好机会可以直捣关中的时候，他都没打，
: 让我们后人为了这个战了一千年，你这时怎么会觉得诸葛亮会突然福至心灵，
: 跑去紧握魏延的手“文长对不起我错了，咱一块打关中吧”？
: (况且，如果魏老兄如史书纪载，是“每”随亮出就提异道会于潼关的打关中之策，
: 显然他也并不认为失去褒斜道对打关中造成什么阻碍。 XD)
所以就说子午道奇袭是假的疑兵之计嘛。
: : 他是鹰派﹐他要北伐﹐是因为他是武将﹐继续北伐他才能继续增加权势。
: : 而等到他成为了曹操第二﹐权势已经是蜀汉第一﹐是否还需要通过北伐来提高自己权势﹖
: : 这句话更是“想当然耳”﹐曹操就是权臣了﹐东汉的利益就是曹操的利益﹖
: : 只有如赵云为将时那样﹐从属于国家﹐才会国家利益就是个人利益﹐
: : 而对于独裁者来说﹐他个人已经凌驾于国家之上﹐国家之上啦﹐
: : 为什么你还会认为“国家利益当然就是独裁者个人的利益”﹖
: : 独裁者为了个人利益而致国家利益于不顾﹐看看世界﹐难道还少么﹖
: : 怎么能够说得如此理所当然的“国家利益就是魏延的利益”﹖XD
: 当一个为政者成为独裁者，国家的利益又不全然的与他自身的利益相违背。
: 希特勒上台时不也替德国做了不少好事。
: 保留栈道这件事跟魏延的利益又不互相违背，
: 他既然在南谷口摆阵就表示他有信心迎击杨仪，不就是你说的“敢守敢打”？
: 用另外一种角度说，既然你都承认他做这件事当下没考虑到国家利益，
: 那不就跟你指责赵云的点一样吗？了不起一个是没战略观，一个是私心作祟罢了嘛
没错啊﹐我说了那么多﹐不就是说魏延此处是私心做崇嘛。
就是一个没战略观﹐一个有战略观但私心做崇嘛。没错。
: : 所以你的意思是﹐如果现在我改口说﹕
: : 好啦﹐魏延的战略跟赵云一样烂﹐两个人都“太~烂~啦~”﹐你就满意了﹖
: 所以你讨论是来争输赢的？
: 那我这边改口说“算大大你赢了，我甘拜下风”尊驾是不是就满意了呢？
无关讨论的内容﹐我确实会很开心就是了。XD
: : 所以我说﹐你的所谓“赵云被贬是政治打击”﹐是谁在打击﹖
: : 一开始我说诸葛亮没有打击赵云的理由﹐你说不是打击赵云﹐是打击诸葛亮连坐赵云﹐
: : 好啦﹐那我说打击诸葛亮还有其他更多连坐的选择﹐结果你又说不是打击诸葛亮﹖
: : 那你就直说吧﹐你认为是对赵云的政治打击﹐那么﹐是谁在打击﹖
: : 那魏延呢﹖魏延怎么不受连坐﹖魏延不是跟赵云同级别﹖
: : 为什么镇东将军、刘禅亲信的赵云要连坐﹐镇北将军、诸葛亮直管的魏延就不连坐﹖
: : 魏延当时还挂职“领丞相司马”﹐司马耶﹐主担北伐的战略谋划﹐难道不应该连坐﹖
: : 马谡街亭战败的时候﹐他的副手在他身边。赵云都“单独断后了”...
: : 所以赵云烧栈道﹐邓芝不用受波及﹐因为邓芝不知情啊﹐
: : 所以没有波及赵云的下属嘛。
: : 另外﹐按照你的逻辑﹐如果波及赵云下属﹐就“滥诉、军心还要不要﹖”
: : 那波及你所谓的“第二司令官的赵云”﹐怎么就不“滥诉、军心还要不要﹖”
: : 喂﹐两套标准不能这样吧﹖
: : 如果赵云一点过错都没有﹐甚至还有功﹐结果却被拿来连坐（先不管是谁要打击连坐他）
: : 那你凭什么就认为赵云的部下、其他的蜀汉将士“军心很稳”﹖
: : 难道如果赵云是没有过错﹐仅仅被政治打击﹐将士们就能看得下眼、安然乐见﹐
: : 然后连坐多一个邓芝﹐将士们就“滥诉、军心还要不要﹖”
: : 喔﹐其他人不能随便践踏糟蹋﹐赵云就可以随便扣罪名、有功不赏反而加罚﹐
: : 随意拿赵云来“政治打击”、“欺负蹂躏”﹐都不用担心军心不稳﹐
: : 到底是谁得军心啊﹖你不是赵云粉丝﹐是赵云高端黑吧﹖XD
: 赵云从来就不是这波人事惩罚的主角，主要被贬的是诸葛亮，掉脑袋的是马谡，
: 赵云只是作为别动队指挥官要连带为这场失利负责：这有这么难懂吗？
我就问﹐别动队指挥官还有其他人﹐为何偏偏要挑赵云﹐不去挑魏延﹖
: 没有人要打击诸葛亮，也不是诸葛亮要打击赵云(好不容易有的军中亲信要打来干嘛)，
: 他只是配合诸葛亮这波政治秀演出罢了，是做给国内潜在反对派“以示负责”用的，
为什么赵云要配合诸葛亮演政治秀﹖如果是要演政治秀﹐
为什么不拿那些不会动摇军心的随军参谋、参军、司马来演﹐
要拿一个你说的“有功”的人来“贬”﹐是要给“潜在反对派”更多的攻击証据吗﹖
: 不然这波处罚完毕诸葛亮还要赏，请问打了败仗赏什么东西？
都说了﹐这个赏赐是给将士﹐不是给赵云。
赵云的将士有什么错﹖是赵云带少数人单独断后烧了栈道的﹐为什么他们没有错﹐
也成功牵制了曹真一段时间﹐却因为赵云烧栈道就不能赏﹖
你今天业绩出色﹐结果因为部门经理说错话﹐老板就说整个部门的奖金都不发了﹖
: 那既然带头的愿意出来坦，当然就不需要殃及底下的池鱼，
那为什么带头的诸葛亮出来坦﹐还是殃及你所谓的有功无过的赵云﹖
用回你上一篇的话﹐不是滥诉﹖将士们的军心还要不要﹖
: 司马师去扛诸葛诞东兴之战的失败也是类似的案例。
: 至于你说赵云为什么要配合诸葛亮损害自己自身利益来演这场秀，
: 我这里只能猜测诸葛亮事先有跟赵云有一定的沟通，
猜测是需要符合逻辑﹐除了“为什么会这样做”这种前提﹐
还需要满足能够解释“为什么不能是别人”。
否则的话﹐就如一宗强奸案﹐你不能因为赵云有作案工具、有作案动机﹐
就认为一定是赵云做的﹐你还要解释﹐为什么会偏偏是赵云﹐
而不会是魏延、蒋琬、杨仪﹐这些案件的前因后果中﹐哪些是赵云独有的、
特有的行为及责任。
所以﹐如果你认为贬职案是“政治阴谋”﹐那么为何不是魏延、蒋琬、杨仪、邓芝贬职﹐
为何不是王平、高翔、张苞、马岱﹐又为何别人没有吭声、反对、抗议、不满。
到底在这次北伐中﹐有什么行为﹐是赵云独有的、特有的、跑不掉的功和过﹖
否则的话﹐你就变成先猜测一个“政治打击”﹐然后为了这个猜测﹐
又猜测存在一个“国内潜在反对派”﹐有猜测“诸葛亮是为了做一场政治秀给人看”﹐
现在又猜测“诸葛亮事先有跟赵云有一定的沟通”。
慢著﹐你这些猜测都是无証据、无事例、无必然逻辑﹐而是用猜测来完善猜测﹐
那你怎么让我相信﹐你最终不会猜测“赵云其实是女的﹐是诸葛亮的老婆”出来﹖
你置烧栈道这种証据于不顾﹐置烧栈道破坏蜀汉的战略主动权于不顾﹐
置烧栈道所以要贬官这种逻辑于不顾﹐一再坚持赵云有功无过﹐是被政治打压。
先暂时不要“推论”、不要“猜测”﹐回到最简单的原点上来﹕“理由”呢﹖
“理由”是什么﹖
如果说我们不知道赵云有烧栈道﹐会奇怪于为什么赵云“没事被贬”﹐那这算理由﹐
问题是﹐现在我们已经知道赵云有烧栈道﹐也知道了栈道的重要性﹐
那赵云就是“有事”被贬﹐而不是原先的“没事被贬”。
这就推翻原先的“赵云有功无过被贬职是被政治打压”的理由了﹐
你还要继续坚持赵云被贬职是被政治打压﹐不需要重新给一个理由吗﹖
: 以赵云以前跟诸葛亮曾经是上下关系(桂阳太守时期)加上他“顺平”这个个性，
又加多两个猜测﹖要不要加上赵云可能是金牛座﹐所以性格比较和顺这个猜测﹖
: 他有可能为了诸葛亮暂时牺牲。诸葛亮在建兴七年打赢了第三次北伐回复丞相职，
要不要加上为了诸葛亮暂时牺牲﹐是因为赵云爱上诸葛亮的猜测﹖
: 可惜赵云没有赶上这波平反而已。
: 当然赵云如果能有更进一步的战功，可能也就能像王平一样免于被处罚的命运。
: : 前已述﹐诸葛亮以魏延“领丞相司马”﹐参与北伐战略的规划与制订。
: : 当然﹐不能说这个战略是魏延一手搞出来的﹐但很明显﹐在诸葛亮到汉中的时候﹐
: : 魏延是一直参与北伐战略的谋划的。
: : 而这些战略兼顾了东中西南北线﹐还包括了谣言、疑兵、主次协同等等﹐是很赞的。
: : 我们也没有証据说﹐魏延在这个“北伐参谋团”中是个花瓶。
: : 再则﹐退一步来说﹐就算你能証明魏延不行﹐
: : 那还是不能証明“赵云烧栈道没有错”啊﹐不是吗﹖
: 魏延虽然的确有挂丞相司马一职，但他有更重要的职位为“督前部”，
: 他作为前军统帅的时间会比当诸葛亮参谋的时间来的多，
証据﹖凭什么认为魏延一定是督前部时间多﹐领丞相司马时间少﹖
: 诸葛亮延揽他的原因也并不主要是需要他当参谋用，
: 而在于拉拢延揽刘备留下来的军系大头居多。
诸葛亮要拉拢有一堆职位可以拉拢﹐为什么偏偏要是领丞相司马﹖
魏延耶﹐已经是镇北将军独镇一方了﹐领一个丞相府司马的低职位﹐
（很明显﹐丞相府司马不如镇北将军、汉中太守、凉州刺史高）
是起到什么拉拢作用﹖
: 再说了，如果以进不进丞相府当有没有战略观的标准，
当然不是说进了丞相府就是有战略﹐问题是﹐魏延是“丞相司马”。
而且是在诸葛亮到达汉中﹐准备规划北伐时任命的﹐司马是主持军事的官职。
胡三省在这里有注说﹕汉丞相有长史而无司马﹐是时用兵﹐故置司马。
这还不够说明问题吗﹖还是又要假设、猜测、阴谋一番﹖
: 俨然杨仪之辈都可能比赵云有战略观的多。
: 更别提赵云的中护军之职可还没拔掉(建兴八年才改由费祎接任)
: 而以费祎的经历来看，赵云是有资格进入丞相府决策圈议事的。
有资格﹐不等于有能力。有资格进入决策圈议事的人多﹐有能力议事的人则未必。
要说资格﹐刘禅最有资格﹐刘禅有没有战略观﹖不一定看资格就知道吧。XD
: 至于本文我最初就是质疑就烧栈道与战略观这件事上拿魏延与赵云比拟不恰当。
: 烧栈道的对错与否与跟魏延的行为的比照关系都可以再讨论。