楼主:
calebjael (calebjael)
2014-04-06 20:05:40※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言：
: 1.我从来没有说过曹真可以“攻入”汉中。
: 我说的是曹真可以在汉中前“阻击”诸葛亮与张郃进行夹击。
: 而且这不需要大军团，甚至不需要曹真亲自带队就做得到。
: 而考量汉中的预备部队以及赵云所带的部队的状况，
: 能不能解此围就是个问题。
: 同样的这也不需要投入大量的后勤，因为这并不是要进攻蜀汉的领土，
: 而是试图歼灭或重创要撤回汉中的诸葛亮主队。
看地图吧。曹真不攻入汉中盆地﹐是要如何“阻击”诸葛亮﹖
诸葛亮走的是西线﹐不是中线的褒斜道。西线过了大散关故道之后﹐
再往西已经是秦岭之西﹐路有很多。
如果不愿看地图﹐那我们把南北方向颠倒过来﹐以台湾为例来说明﹕
诸葛亮的大军从台北沿西岸南下﹐在台中﹐前军马谡推进到台南被张郃击败﹐
而赵云是沿东岸南下到了花莲。
现在赵云顺苏花公路向台北（汉中）退去﹐曹真不赶紧从中横公路（陈仓）
越过台湾山脉（陇山）去夹击或逼退诸葛亮﹐却想顺着苏花公路去
“阻击”诸葛亮退回台北﹖
然后你还说﹐你从来没有说过曹真需要攻入汉中﹖
他不攻入（顺着褒斜道南下﹐经过整条褒斜道﹐抵达汉中盆地）﹐
他是能怎么阻击诸葛亮退回汉中啊﹖
这就象在说﹐赵云虽然从苏花公路退﹐但苏花公路利于守﹐曹真没那么容易﹐
也不可能去突破整条苏花公路进到台北市﹐
结果你一再强调说﹐曹真在花莲不需要经过苏花公路、不需要经过宜兰、新北﹐
也可以比诸葛亮快﹐赶到桃园去跟台中的张郃一起夹击退到苗栗、新竹的诸葛亮﹖
汉朝时代的秦岭的难以通行的程度﹐还比现代的台湾山脉更严重耶。飞过去啊﹖
: 如果真的考虑陇右的长治久安，这更是该做的事。
前文已述﹐陇右的不安定﹐是羌人、氐人战乱多年。
所以马超避入陇右是说动羌氐起兵﹐马超传“甚得羌、胡心...超果率诸戎以击陇上..”
而郭淮在诸葛亮北伐的前一年﹐也才刚刚在陇右平定了一场羌氐反叛。
（曹真之前更是多年与羌氐作战）。
所以我前文说﹐陇右的迅速安定非常重要﹐时间稍微拖延﹐羌氐就又会起兵﹐
羌氐服气的是有威名的人（如马超、曹真）﹐张郃在陇右威名不够。
一旦羌氐起兵﹐陇右就会陷入战乱﹐这跟诸葛亮北伐不北伐无关﹐
哪怕没有蜀汉存在了﹐依然要小心羌氐起兵﹐这就需要维持中原王朝在当地统治的稳定。
所以﹐不是你错误理解的“诸葛亮败退、死亡了﹐羌氐就不会起兵﹐陇右就会稳定的”。
东汉末年羌乱﹐从黄巾起兵之前﹐董卓孙坚等人都参与过汉羌大战﹐
一直到魏文帝曹丕继位﹐羌乱才算大致平定﹐前后延续近40年﹐
我们今天谈起来好像羌氐起兵也没什么大不了﹐对于当时人来说﹐问题很严重。
后来曹魏蜀汉作战期间﹐羌王氐王一直时有小规模反叛﹐等到西晋八王之乱﹐
就一堆羌氐国家出现了。
这是当时陇右的大环境之一﹐不能忽视。
: 再者，这些谣言能起作用造成人心不安源于诸葛亮初期的大战果：陇右震动。
: 而在街亭一锤定音的时候，不管蜀汉之前有铺陈多少大战略，通通已经宣告崩溃。
: 国家危急人心才会不稳，危机过去人心自然就会收束。
: 以曹植要政变这种程度的流言，曹叡亲自露面就可以解决，
主少国疑﹐最好是有你说的这么轻松啦。曹丕临死还要托孤给四大臣﹐
当时曹魏的局势﹐绝对不是你觉得很轻松、内部很稳定、流言没市场的。
相反﹐我们常常看到各种举国皆惊。
还有﹐最好是三国时代有网络﹐有bbc﹐“街亭一锤定音”就能“通通宣告崩溃”﹐
那么快就能“危机过去人心自然就会收束”﹐又最好是有电视直播﹐
曹睿能够在众人、诸军、各州文官武将面前“亲自露面就可以解决”。
你当当时谣言满天﹐曹睿急忙赶回洛阳﹐亲征兵团的军队是可以不用带的啊﹖
那曹睿回去﹐长安空了怎么办﹖关中军团还能有军心继续强攻褒斜道啊﹖
还是你又假设赵云一点防守能力都没有﹐在曹真攻击下﹐连几天半个月都守不了﹐
所以不能守、守不住﹐一定要烧栈道才能守﹖
（结果变成﹕我是赵云fans﹐坚持认为不烧栈道也能守住、或至少拖延曹真﹐
而你变成反赵云派﹐坚持认为赵云一定守不住栈道﹐一定会迅速被曹真击破﹐
非要烧栈道才能守住褒斜道。XD）
: 他如果真的需要军事支援，他应该是把张郃的五万中央军调回，
: 让曹真所督的雍州军去收复三郡。
陈仓路没打通﹐张郃调回来﹖是回头从陇山中段街亭又绕路急行军回来吗﹖
绕一个大圈赶生赶死追过去﹐现在又赶生赶死绕回来﹖
真的先看下地图好吗。（真的要画出来了吗....）
山山
街亭
山山
张郃 山山
山山
诸葛亮 山山
陈仓 曹真 长安
山山山 山山山山山赵山山山山山 山山山
山山山 山山山山山云山山山山山子山山山
午山山山
汉中 山山山山山道山山山
上庸
另外﹐就算你认为张郃跑回来也应该（诸葛亮仰天大笑﹐街亭败而不败﹐敌军自退啊）﹐
那还不是一样要曹真去打通陈仓道（陇山南线）﹖
那你到底要曹真怎么做﹖又说曹真要击破赵云顺褒斜道（秦岭中线）南下﹐
又说曹真要打通陈仓道去收复陇右﹖曹真是兵工厂啊﹐采矿车采来资源就能无限暴兵﹖
: 2.魏略曰：天水太守马遵将维及诸官属随雍州刺史郭淮偶自西至洛门案行，会闻亮已到祁山
: ，淮顾遵曰：“是欲不 善！”遂驱东还上邽。遵念所治冀县界在西偏，又恐吏民乐乱，
: 遂亦随淮去。时维谓遵曰：“明府当还冀。”遵 谓维等曰：“卿诸人复叵复信，皆贼也。”各自行。维亦无如遵何，而家在冀，遂与郡吏上官子脩等还
: 冀。冀 中吏民见维等大喜，便推令见亮。二人不获已，乃共诣亮。
: 战备不只是军事资源的累积还包括心理层面的准备，
同样啊﹐你都说战备不仅仅是A还包括B﹐那你为什么就强调B而忽略A﹖
当年日本打珍珠港﹐美国措手不及﹐所以美国的战备不重要﹖
美国的工厂、资源、人力都可以被忽略﹖我再强调一次﹐陇右很重要。
另外﹐你不要忘了我们争执这点的初衷﹐变成在说“诸葛北伐、陇右大震”这好像
跟主题不相关的话题。
之所以提出陇右的物资军资都积攒了不少﹐当地汉民羌氐民的粮食牛羊也很多﹐
是要提出两点﹕
第一﹐曹真走陈仓线打通陇右﹐能就地获得补给（中间有陈仓、过了陈仓有陇右）﹐
不需要依靠长安远途运来﹐而如果曹真走褒斜道打进汉中盆地﹐他整个征伐过程都
必须依赖长安运物资补给﹐除非等到他能够攻下汉中﹐才能就食汉中。
第二﹐陇右物资对于曹魏防守整个关陇地区的重要性﹐跟汉中对于蜀汉的重要性一样。
因此曹魏的第一优先是解陇右之围﹐夺回陇右﹐而非“趁机击破赵云攻入汉中盆地”。
: 魏略这一段叙述可以瞥见陇右当时是如何的全无准备，连名将郭淮都是完全状况外的情况
: 要说这算战备好，也不知怎么个好法，可以到当地州长还优哉游哉出门巡查，
: 走到半途才知道敌人已经打到门口。
难道你觉得二战时美国“全无准备”﹖没想到日本突然打珍珠港而已啊。
太平洋舰队司令还不是优哉游哉。XD。但美国早有准备早晚会开打了。
诸葛亮北伐（太和二年）的前一年（太和元年）﹐才刚刚“西平麴英反﹐杀临羌令、
西都长”然后被讨平﹐陇右是没有防备到诸葛突袭﹐但绝对不是全无作战准备。
: 曹真去三郡收尾是事实又不是判断。不然何必大书特书杨条这等小人物在曹真传。
杨条未必会是小人物﹐前文已述﹐陇右安定杨家可是大势力。
而且此处史书就很能说明问题﹐为什么杨条早不降晚不降﹐要等到曹真来才降﹖
难道别人来他就不降﹖
看看在此前几年的曹真﹕
三国志﹕文帝即王位﹐以真为镇西将军﹐假节都督雍、凉州诸军事。
张进等反于酒泉﹐真遣费曜讨破之﹐斩进等。
（背景﹐当时曹魏开始平定陇右凉州﹐划分为凉、雍两州﹐曹丕置凉州刺史﹐
以安定太守邹岐为凉州刺史﹐张掖张进等反﹐据张掖、酒泉阻止邹岐上任。
凉州以此得以平定﹐脱离原先的半割据地位。）
接着﹐河西羌氐反﹐魏书﹕十一月辛未﹐镇西将军曹真命众将及州郡兵讨破
叛胡治元多、卢水、封赏等﹐斩首五万余级﹐获生口十万﹐羊一百一十一万口﹐
牛八万﹐河西遂平。
曹真的威名﹐是在雍凉州用人头堆出来的。
所以从“条谓其众曰﹕大将军自来﹐吾原早降耳。遂自缚出。三郡皆平。”
可以看出﹐曹真的迅速抵达陇右﹐对平定陇右的重要性。
这也是为何要迅速让曹真从中央赶往长安统帅关中兵团。
: 不就是曹真在平三郡时乏善可陈、无事可述，对赵云又没有得到什么特别的甜头，
: 怕整个第一次北伐曹子丹像是来打酱油的，才好给他一个比较值得一写的事迹。
曹真在平三郡时﹐绝对不是无事可述才随便找个杨条来说说。
事实上﹐杨条这件事的特意记载﹐就正是为了说明“曹真的抵达﹐对平定三郡
起到极大作用﹐否则混乱情况会更持久。”
所以我又不得不再强调一次﹐陇右真的很重要。
: 请参看第一段。
: 还有，诸葛亮的主战略本来就是“安从坦道、平取陇右，十全而无虞”，
: 褒斜口在诸葛亮的战略思想上没有那么不可取代的位置，
同样再继续看看曹真传﹕
真以亮惩于祁山﹐后出必从陈仓﹐乃使将军郝昭、王生守陈仓﹐治其城。
明年春﹐亮果围陈仓﹐已有备而不能克。
为什么曹真判断诸葛亮“后初必从陈仓”﹖褒斜道已经被赵云烧了﹐
不走陈仓﹐诸葛亮能走哪里﹖
所以很明显的﹐至少因为褒斜道被烧﹐使得诸葛亮“必从陈仓”﹐
而曹真也知道仅剩这条路﹐因此“已有备”﹐所以第二次北伐失败。
你说褒斜道重要不重要﹖
你说了几次“没有那么不可取代的位置”﹐那么我也就几次问你﹐
请问﹕那用什么来取代﹖
诸葛亮随后不得不继续走西线出祁山、硬啃陈仓﹐结果你说“褒斜道可以取代”﹐
那你给诸葛亮一个取代的方案好不好﹖
这逻辑不就是﹕
苏花公路不重要﹐完全可以取代﹐毁了就毁了吧。
然后毁了之后问﹐那现在没有苏花公路了﹐要怎么去花莲﹖
结果回答说﹐我们可以不去花莲呀﹐我们去桃园就好。
这叫可以取代﹖
诸葛亮原先可以出关中﹐也可以出陇右﹐魏军如果守陈仓﹐他还可以两边夹击。
现在没了﹐仅剩、唯有走祁山这条路﹐无法夹击陈仓﹐必须要硬啃陈仓﹐
否则出了祁山也走不远﹐而造成这些的后果﹐叫做“没有那么不可取代”﹖
设想一下小剧场的情节﹕
第一次北伐退兵之后﹐魏延重提子午道奇袭﹐说﹕今假延精兵五千﹐负粮五千﹐
直从褒中出﹐循秦岭而东﹐当子午而北﹐不过十日可到长安。而公从斜谷来﹐
....赵云在旁边说﹕不好意思喔﹐斜谷被我烧了﹐大军没办法走了。
（此时的魏国乡民听闻子午奇袭﹐就会是哄堂大笑﹐而不是人心惶惶了。）
这叫不重要、可以取代﹖你真的给我弄条取代之路出来再说。
: 再者经过第一次北伐的教训，以及参考司马懿与张郃在第四次北伐的对话，
: 曹魏必然会如对陈仓一样对褒斜道增加防备，也会倾向于集中兵力对付诸葛亮为主的战略
: 所以不知道取褒斜道到底算什么“最佳方案”，要说离长安近，可以阻击东上之兵，
: 他甚至不是最近的一条路。
他是唯一的一条通过大军的道路﹐正因为它走不通了﹐才开始修建骆谷道﹐
所以史书都记载﹐骆谷道始通于三国时代﹐但骆谷道始通﹐已经是诸葛亮死了十年后了。
所以虽然骆谷道才是汉中通长安最近的道路﹐但不好意思﹐骆谷道不懂穿越技能。
: 时间顺序错误。
: 魏延在南谷口布阵→杨仪派王平迎击→魏延溃散
: 而不是魏延被王平咬住后才想布阵迎战。
: 至于杨仪之所以能赶上，史书也有说明，开山劈路，昼夜兼程的强行军，
: 这必然有代价，只是代价史书未提罢了。加上杨仪军中必然有晓汉中地势的人物，
: 而魏延自然也只能烧掉他通过的栈道，无法烧掉所有的栈道，
: 所以必然有可以让杨仪通行的路。除非你要指出回汉中的栈道仅此一条别无分号，
: 不然要指出魏延烧栈道不存在还有很长一段路。
: 魏延既然要返国夺权，必然有成为蜀汉当然执政者的决心，
: 而且大概我们都同意魏延在北伐问题上是个十足的鹰派。
: 那他如果夺权了以后还要继续北伐，他当然用的上栈道。既然他代表了国家，
他是鹰派﹐他要北伐﹐是因为他是武将﹐继续北伐他才能继续增加权势。
而等到他成为了曹操第二﹐权势已经是蜀汉第一﹐是否还需要通过北伐来提高自己权势﹖
: 国家的利益当然就是他的利益。换言之，
这句话更是“想当然耳”﹐曹操就是权臣了﹐东汉的利益就是曹操的利益﹖
只有如赵云为将时那样﹐从属于国家﹐才会国家利益就是个人利益﹐
而对于独裁者来说﹐他个人已经凌驾于国家之上﹐国家之上啦﹐
为什么你还会认为“国家利益当然就是独裁者个人的利益”﹖
独裁者为了个人利益而致国家利益于不顾﹐看看世界﹐难道还少么﹖
怎么能够说得如此理所当然的“国家利益就是魏延的利益”﹖XD
: 如果你要用几年后的北伐问题去指责赵云，
: 我不觉得有任何理由不可以同样用来指责魏延。
所以你的意思是﹐如果现在我改口说﹕
好啦﹐魏延的战略跟赵云一样烂﹐两个人都“太~烂~啦~”﹐你就满意了﹖
: 你还是没有搞清楚，这不是阴谋论，这是明摆着的事实：你以为谁贬的诸葛亮三级，
: 难道是刘禅自己要贬的吗？
: 臣以弱才， 叨窃非据，亲秉旄钺以厉三军，不能训章明法，临事而惧，至有街亭违命之
: 阙，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方。臣明不知人，恤事多闇，春秋责帅，臣职是当
: 。请自贬三等，以督厥咎。
: 诸葛亮自己发起的北伐、自己用人不明失败了、
: 所以要砍掉自己最喜欢的参谋搞到“十万人皆流涕”，要自贬三级以示负责，
: 告诉国内那些潜在的反对派我诸葛亮一人做事一人当(当然还有他的亲信当)，
: 我官也贬了出包的亲信也砍了，够有诚意了吧！
所以我说﹐你的所谓“赵云被贬是政治打击”﹐是谁在打击﹖
一开始我说诸葛亮没有打击赵云的理由﹐你说不是打击赵云﹐是打击诸葛亮连坐赵云﹐
好啦﹐那我说打击诸葛亮还有其他更多连坐的选择﹐结果你又说不是打击诸葛亮﹖
那你就直说吧﹐你认为是对赵云的政治打击﹐那么﹐是谁在打击﹖
: 什么打击诸葛亮？出包的是诸葛亮、自己罚自己的也是诸葛亮，
: 都是诸葛亮一个人在做啊！
: 那你觉得本役第二司令官会没事吗？
那魏延呢﹖魏延怎么不受连坐﹖魏延不是跟赵云同级别﹖
为什么镇东将军、刘禅亲信的赵云要连坐﹐镇北将军、诸葛亮直管的魏延就不连坐﹖
魏延当时还挂职“领丞相司马”﹐司马耶﹐主担北伐的战略谋划﹐难道不应该连坐﹖
: 如果赵云真的是因为实质的军事失误而被判罪，那才会真的整个司令部一起有事，
: 就跟马谡与他的副官的下场一样。赵云本来就是因为诸葛亮要自贬的因素被卷入，
马谡街亭战败的时候﹐他的副手在他身边。赵云都“单独断后了”...
所以赵云烧栈道﹐邓芝不用受波及﹐因为邓芝不知情啊﹐
: 如果还要在波及下属，根本就是滥诉，诸葛亮军心还要不要？
所以没有波及赵云的下属嘛。
另外﹐按照你的逻辑﹐如果波及赵云下属﹐就“滥诉、军心还要不要﹖”
那波及你所谓的“第二司令官的赵云”﹐怎么就不“滥诉、军心还要不要﹖”
喂﹐两套标准不能这样吧﹖
如果赵云一点过错都没有﹐甚至还有功﹐结果却被拿来连坐（先不管是谁要打击连坐他）
那你凭什么就认为赵云的部下、其他的蜀汉将士“军心很稳”﹖
难道如果赵云是没有过错﹐仅仅被政治打击﹐将士们就能看得下眼、安然乐见﹐
然后连坐多一个邓芝﹐将士们就“滥诉、军心还要不要﹖”
喔﹐其他人不能随便践踏糟蹋﹐赵云就可以随便扣罪名、有功不赏反而加罚﹐
随意拿赵云来“政治打击”、“欺负蹂躏”﹐都不用担心军心不稳﹐
到底是谁得军心啊﹖你不是赵云粉丝﹐是赵云高端黑吧﹖XD
: 更不要说干蒋费郭向诸人底事，他们又没有参战，前线打了败仗罚后面批公文的吗？
: 你看仗打完了诸葛亮还要赏，何焯还特别提出质疑，打了败仗何赏之有？
: 不就说明了赵云之贬跟实质的军事失利一点关系都没有。
这不是同样的逻辑吗﹐烧栈道是单独率少数人断后的赵云﹐又不是赵云下属的全体将士。
难道将士们跟邓芝一起先撤退的﹐因为赵云烧了栈道﹐就也要被连坐﹖
如果真的是政治打击﹐那才会“论政治派系、不论实际作为”。
: 举个例子，虽然举了之后我也觉得不太恰当....XD(有可信度的问题。)
: 我不是针对你是什么派发文的，我想我也没有在文中明指暗指你有这种倾向，
: (如果你有这样觉得的话，这里我愿意道歉。)
: 我只是针对赵云比魏延这点觉得不妥，毕竟两者的状况本来就不同，
: 就算你拿两人完整的事迹来比，我也找不到魏延比赵云更具战略观的证据在那里，
前已述﹐诸葛亮以魏延“领丞相司马”﹐参与北伐战略的规划与制订。
当然﹐不能说这个战略是魏延一手搞出来的﹐但很明显﹐在诸葛亮到汉中的时候﹐
魏延是一直参与北伐战略的谋划的。
而这些战略兼顾了东中西南北线﹐还包括了谣言、疑兵、主次协同等等﹐是很赞的。
我们也没有証据说﹐魏延在这个“北伐参谋团”中是个花瓶。
再则﹐退一步来说﹐就算你能証明魏延不行﹐
那还是不能証明“赵云烧栈道没有错”啊﹐不是吗﹖
: 以魏延守汉中的战绩，我也无从判断他处在赵云那个环境是否会烧栈道。
: “来则拒之、吞之”是魏延身处一个有良好地利、军备、物资甚至良好的防御体系网下
: (不要忘了，魏延的背后驻扎的就是三爷、东边则有马超)所能讲出的话，
: 不见得他身处任何环境都会这样做，更不要说算是一种战略观的陈述了。
: (比起来，赵云的国贼是曹操、非孙权也还更像一个战略陈述呢。)