Re: [讨论] 从“箕谷不戒之失”谈起

楼主: colamonster (可乐怪)   2014-04-05 15:41:24
※ 引述《calebjael (calebjael)》之铭言:
: ※ 引述《wtj1003 (Emperor)》之铭言:
: 可以说﹐赵云作为一个合格的、能够独当一面的大将﹐其战术选择是没有错的﹐
: 烧栈道不让敌军可以追击、保証己军从容撤退是正确的战术选择。
: 但就全面战略上来说﹐烧掉栈道却等于断掉蜀汉的一条生命线﹐
: 影响的是整个北伐的战略﹐使得曹魏无需再担忧西援陈仓时会遭到蜀汉侧击﹐
: 因而随后变成每次都能全力西援、与蜀汉激战于陈仓、祁山、陇西一带。
: 由此来看﹐赵云可以独当一面为偏军主将﹐却缺乏大战略观﹐
: 不能如魏延成为整个战区的统帅。正确的战术在战略面上﹐确是错得严重。
挑一下毛病。
拿魏延比喻完全不伦不类。赵云是撤退,魏延是守境,
两者面临的状况环境截然不同,不是说人都在汉中就能拿来类比,
更何况魏延镇守汉中的战绩是“零”,根本就无从参考他守汉中会怎么打,
所谓“敢打敢守”的说法怕只能参考魏延那一段壮言而已。
再说了,当魏延也面临撤退的时候,
这位“有战略观”的“战区统帅”选择的可是大烧栈道。
延大怒,搀仪未发,率所领径先南归,所过烧绝阁道。
他这时怎么就想不到这段阁道对日后的战略很重要,不宜烧毁了?
第三,赵云烧栈道是不得不为的举措。
情况很明显,赵云不能像诸葛亮每次都回马枪杀爆追击的敌军那样杀爆曹真,
那他就必须另寻他途摆脱曹真的追击。
若是让曹真一路咬著赵云不放,甚至跟回汉中,(看地理位置即知这是有可能的)
损失物资兵源事小,诸葛亮的主军有家归不得、被曹真张郃夹击事大,
所以赵云无论如何都必须先解决眼前的问题,才能再去考虑日后的战略规划。
再者,就算失去褒斜道,也并不代表诸葛亮失去使用别动队吸引曹军的能力。
第三次北伐就是好例子。诸葛亮先用陈式为偏军吸引郭淮,
等到郭淮被钓出来之后,诸葛亮的主军马上跟上,迫使郭淮放弃阴平、武都。
栈道的烧毁对日后的战略确实有一定的影响,
但我并不认为这是赵云主要的罪责。赵云之被贬政治因素大于实际的军事因素,
因为事实上要是街亭不失根本就不会有箕谷之失。
以此来质疑赵云的能力,就更是有些脱轨了。
作者: Hartmann (银之朔风)   2014-04-05 16:49:00
大推
作者: rssai (遗忘需要多久)   2014-04-05 17:36:00
同意政治因素大于军事因素
作者: calebjael (calebjael)   2014-04-05 17:43:00
栈道不是那么容易突破的﹐曹真并没有如何追击赵云﹐而是把赵云封进栈道﹐就西移去收复三郡﹐当时的曹真是不可能也无法致西线于不顾﹐向南进入栈道的。不要说栈道本身就易守难攻﹐单单前面推文说到的曹魏没有准备﹐物资民夫都无力支持一次追击进入栈道甚至越过栈道的军事行动﹐这不是靠看纸面兵力就能完成的。另外同样不能用“后来诸葛亮有想出替代方案”来作为“所以原最佳方案不能实现也没差”的理由。最后﹐魏延烧栈道阻杨仪﹐是因为杨仪必南下﹐而魏延又必须赶往成都控制皇帝、不能留守栈道中段或出口来阻击杨仪﹐这跟赵云的情况不同。另外从杨仪还是能够迅速通过来看﹐魏延所谓的烧栈道﹐其规模与效果非常有限﹐甚至王平很快就追上﹐所以所谓的“魏延烧栈道”更有可能是杨仪对魏延的一种“政治攻击”﹐来说明魏延“是坏人”由此则更可见栈道问题对蜀汉的军事、经济重要度。反过来如果赵云是政治因素大于军事因素﹐那我们知道﹐从来政治事件不会仅贬赵云一人﹐一定会牵连到赵云的部下、在军中从征的儿子、以及邓芝等人。因为事涉政治必有党羽或合作者﹐单独一个人是没有影响力造成特定被针对的。
作者: Iser1ohn (虎!虎!虎!)   2014-04-05 20:28:00

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