※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言：
: 推 calebjael:栈道不是那么容易突破的﹐曹真并没有如何追击赵云﹐而是 04/05 17:43
: → calebjael:把赵云封进栈道﹐就西移去收复三郡﹐当时的曹真是不可能 04/05 17:44
: → calebjael:也无法致西线于不顾﹐向南进入栈道的。不要说栈道本身就 04/05 17:45
: → calebjael:易守难攻﹐单单前面推文说到的曹魏没有准备﹐物资民夫都 04/05 17:45
: → calebjael:无力支持一次追击进入栈道甚至越过栈道的军事行动﹐这不 04/05 17:46
: → calebjael:是靠看纸面兵力就能完成的。另外同样不能用“后来诸葛亮 04/05 17:47
: → calebjael:有想出替代方案”来作为“所以原最佳方案不能实现也没差 04/05 17:48
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: 1.曹真移师陇右时三郡基本上已经被张郃收复完毕，只剩一两个如杨条之辈死撑的
: 所以基本上曹真去陇右只是收尾。以云别传的纪载来说，赵云当时身为主将，
: 却需要亲自断后，很难说明曹真的追击并不猛烈，而西移也必然是无法追击赵云后之事，
曹真追击不猛烈﹐因为曹真本传对此毫无记载﹐魏国各种史书对此也毫无记载。
赵云亲自断后﹐并不是“赵云必须断后才摆脱曹真”的充分条件﹐不宜过度引申。
: 不然曹真投入收复三郡可能还要更早。以常理论之，赵云能来，曹真自然也能去，
我已经在推文中说过不止一次了﹐绝对不是赵云能来﹐曹真就自然也能去。
要越过秦岭栈道作一次军事行动﹐是需要考虑很多后勤问题的﹐物资的前移﹐
前线补给基地的建设﹐民夫的征集﹐都不是仓促间就能实行的。
赵云能够出褒斜道﹐是因为有蜀汉的经营谋划﹐包括赤岸府库的存在﹐
疑兵所需的大量民夫物资运输队。
而曹真这一切都没有。
诸葛亮北伐越过秦岭﹐精心准备也不过才几次﹖曹魏除了后来精心准备出子午道反攻﹐
其他什么时候又能够这么随意就越过秦岭去试图攻击汉中﹖
曹操略有所准备尚且物资不足﹐相持之下“鸡肋”而退﹐曹真贸然越过秦岭南下﹐
是要当夏侯渊还是张郃﹖
: 何况曹真未必需要投入大兵攻入汉中，只要以少数精锐迅速通过褒斜道挡在阳平关前，
: 诸葛亮就得吃个饺子。如果能相信魏延有在十天内以五千兵冲过子午谷的机动力，
: 没道理认为曹真作不到。
事实上﹐子午道奇袭﹐就是“做不到”﹐子午道奇袭不过是一种谣言、疑兵﹐
用于当诸葛亮北伐陇右时﹐牵制长安的魏兵不敢大举西进。
十天内以五千兵越过秦岭﹐有所后勤准备的魏延做不到﹐没有后勤准备的曹真也做不到﹐
随后历史一千多年中﹐也没有人做得到。
要注意﹐魏延尚且是有所准备（汉中本身就是大补给基地）﹐
而曹真根本就没有提前准备﹐他率大军从长安进抵眉县与赵云相持﹐
后勤补给可不是眉县本身就有的﹐而是从长安转运而来的﹐军中余粮就不会太多﹐
推进陇右是因为陇右是粮食的大产区﹐可以就食于陇右（诸葛亮就多次就食陇右）﹐
进入秦岭相持﹐曹真能从秦岭获得补给吗﹖
何况﹐除非曹真能够迅速击败、击溃赵云、邓芝全军﹐否则就算大败赵云﹐
都不能突破秦岭进抵汉中﹐何况﹐曹真又那么有把握他进入栈道与赵云交战﹐
就一定能够全灭赵云军﹖对阵的是谁﹐赵云耶﹐虽然我说赵云大战略观不足﹐
但赵云在作为一路主将的战术上﹐绝对不是曹真敢于幻想一战就全灭以致挺进汉中的﹐
哪怕赵云手上仅有数千兵力也一样﹐敢如此幻想的﹐是赵括﹐而不是曹真。
又及﹐事实上﹐蜀汉的战略安排还不仅仅如此（在长安子午谷散布谣言）﹐
诸葛亮趁曹睿继位未久发动此次北伐﹐
魏明帝先遣曹真到长安总督关中兵团﹐又让张郃兵团速援﹐
自己亲率近卫兵团随后西进（不足一月即抵达长安）﹐同时征召东方兵力准备援军。
然后魏略记载说﹕时讹言﹐云帝已崩﹐从驾群臣迎立雍丘王植。京师自卞太后群公尽惧。
曹睿亲征﹐京师立即处处谣言说曹睿已死﹐远征的近卫兵团要迎立曹植为帝﹐
曹植耶﹐跟曹睿他爸曹丕争位那么久的大Boss。此时曹睿虚岁也才22岁的年轻君主。
所以要曹睿急忙忙又赶回洛阳宫（正月孟达还在造反﹐随后诸葛亮才北伐﹐
三郡叛后曹睿才亲征﹐到达长安﹐然后四月已经回到洛阳宫﹐去也神速﹐回也神速。）
然后才对击败诸葛亮的功劳进行赏赐﹐可见当时曹魏中心地带局势的不稳。
（如果不是街亭速败﹐相持下去局势的发展就好看了﹐曹魏兵力退缩东归﹐
让诸葛亮夺得凉州、陇右甚至关中﹐也不是不可能的。）
可以说﹐为了牵制曹魏东方的主力不进入关中﹐蜀汉在大战略层次上的准备是非常多的﹐
在此情况下曹真想要杀进栈道﹖后勤、政治、军事都不可能实现的。
但在此情况下﹐赵云依然为了求稳而烧栈道﹐很明显是缺乏与其他战略方向的配合﹐
仅仅考虑到自己当面褒斜道这个战略方向而已﹐故而说赵云还是缺乏大战略观。
: 2.第一次北伐之所以能获的这么大的战果主要并非赵云的别动队发挥了多大的功效，
: 而在于曹魏雍州战区毫无防备，被诸葛亮打了个措手不及。
: 赵云吸引到的并不是陇右的兵力而是来自中央的曹真军，
曹真来自中央﹐但他是来督关右诸军的﹐不是中央的兵团﹐中央的兵团是随曹睿而来﹐
虽然也是走得很快﹐但还是抵达并固守长安附近而已。
: 而陇右的战备趋近于零，才造成第一次北伐三郡皆降、陇右震动的结果。
陇右战备其实不差﹐此年之前﹐陇右羌氐刚刚造反﹐郭淮就在此地﹐
但一旦陇山被断﹐陇右的郭淮等部被隔阻﹐军心自然不稳﹐面对蜀汉主力的攻击﹐
很难守住﹐即使再后撤到凉州﹐也很可能会被魏延追击。
陇右此时的战备其实很好﹐不管是对曹魏还是蜀汉﹐都是极大的助力﹐
获得后能够就地征粮征人﹐因此曹魏也才会急于突破街亭要道（或陈仓要道）沟通陇右。
这是曹魏此时的战略﹐因此曹真也不会追击赵云进栈道或占汉中﹐
而是要尽速恢复陇右秩序﹐否则时间拖延﹐陇右不能尽快恢复秩序﹐
那么即使蜀汉撤退﹐刚刚平定的羌氐人也极可能会反叛。
一旦陇右局势动荡﹐就会跟马超当年关中战败后逃入陇右鼓动氐人起兵一样﹐
前后混战一年多﹐不要说马超﹐就连韦、杨、姜、尹、赵等大族都损失惨重。
要恢复陇右经济﹐恐怕又要至少十年。
所以曹真断然不可以说﹐三郡大体已经恢复﹐不过是一些地方还在收尾﹐
一两个杨条（虽然此杨条是安定人﹐不是杨阜所属的天水杨家大族﹐但也必然是当地
大族﹐才能纠众占据县城响应诸葛亮）﹐一旦时间稍长﹐羌王氐王插手﹐
战上数月﹐那诸葛亮很可能卷土再来﹐毕竟第二次北伐也不过一年后。
: 最佳方案要看当时环境配合，不是有一个经验后就死套公式。
所以我认为这句话要送还给你﹐不要再幻想不烧栈道曹真会、敢杀入栈道直扑汉中了。
也不要觉得赵云能过去﹐曹真就能过来了。
: → calebjael:”的理由。最后﹐魏延烧栈道阻杨仪﹐是因为杨仪必南下﹐ 04/05 17:49
: → calebjael:而魏延又必须赶往成都控制皇帝、不能留守栈道中段或出口 04/05 17:50
: → calebjael:来阻击杨仪﹐这跟赵云的情况不同。另外从杨仪还是能够迅 04/05 17:50
: → calebjael:速通过来看﹐魏延所谓的烧栈道﹐其规模与效果非常有限﹐ 04/05 17:51
: → calebjael:甚至王平很快就追上﹐所以所谓的“魏延烧栈道”更有可能 04/05 17:53
: → calebjael:是杨仪对魏延的一种“政治攻击”﹐来说明魏延“是坏人” 04/05 17:54
: → calebjael:由此则更可见栈道问题对蜀汉的军事、经济重要度。反过来 04/05 17:56
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: 同样，以赵云的观点，没有任何理由可以说明曹真绝对不会南下。
已经说了很多理由了。而且这些理由（关中如何、洛阳如何、陇右如何、
曹魏的战略及应对会如何）是赵云所必须、也级别够知道的﹐
毕竟蜀汉北伐不是仓促决定﹐而是诸葛亮到汉中之后﹐也会诸将群议、沙盘推衍、
间谍打探、任务分派的。
如果说赵云不知道其他战略方向的可能演变﹐不能知道曹魏的主战略方向、
不知道曹真不可能弃其他战略方向不顾而南下﹐那么不正说明战略大局观差﹐
不知彼不知己、不能事先做出足够的全局推衍判断﹐而仅仅看到褒斜道北的曹真而已吗﹖
: 魏延事实上最后也没有回到成都，而是留在中途迎击杨仪。
魏延没有回到成都﹐是因为被王平追击﹐而后部众溃散﹐而王平可以追击﹐
就是我说的“可証魏延所谓的烧栈道﹐极可能是政治抹黑而非事实﹐或即使是事实﹐
也必然效果极其有限。”
: 既然以此为魏延开脱，那我就不知道为什么要反过来苛责赵云。
: 你可以说赵云过于谨慎，但要说什么没有战略观云云，
: 我只能说方面大员魏文长遇到相同状况时所表现的“战略观”也不过如此。
当魏延回师试图挟天子令诸侯的时候（否则他无法解决杨仪及随杨仪的诸将）﹐
他的战略跟北伐时的战略是不同的。
战略有主有次﹐当刘备东征孙权的时候﹐主战略是打孙权﹐而等到诸葛亮北伐的时候﹐
虽然李严也在守白帝﹐虽然“未来灭了魏﹐蜀汉跟东吴还是要再打过”﹐
但主战略并不是打东吴﹐这两个不同的时间点﹐因应大战略的不同﹐行为自然也不同。
当赵云烧栈道之时﹐栈道的存在对蜀汉有利﹐这就是蜀汉的大战略观﹐
而很明显的﹐此时赵云的利益﹐是从属于蜀汉的利益的﹐是需要包含在蜀汉的利益内的。
而当魏延之时﹐魏延处于反叛边缘﹐做一些对魏延自己有利﹐而对蜀汉不利的事﹐
是正常的﹐因为此时是可以“魏延利益”=\=“蜀汉利益”的。
不能死套甲地甲时的某甲可以这样做﹐为什么乙地乙时的某乙就不能这样做﹐
而要分析他们的异同。
: → calebjael:如果赵云是政治因素大于军事因素﹐那我们知道﹐从来政治 04/05 17:56
: → calebjael:事件不会仅贬赵云一人﹐一定会牵连到赵云的部下、在军中 04/05 17:58
: → calebjael:从征的儿子、以及邓芝等人。因为事涉政治必有党羽或合作 04/05 18:00
: → calebjael:者﹐单独一个人是没有影响力造成特定被针对的。 04/05 18:01
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: 这是因为是赵云连坐于诸葛亮，而并非诸葛亮加罪给赵云再连坐其他人。
: 赵云本来没有要负责的地方，他会被贬只是因为他是诸葛亮的副手。
: 就像马谡身边的副将也一起遭刑一样，主从必须分清楚。
如果说是要政治上打击诸葛亮的势力﹐然后才由打击诸葛亮而连坐赵云﹐
那么﹐第一﹐为什么诸葛亮的政治势力没有受到打击﹖
诸葛亮虽然贬三级﹐依然“行丞相事﹐所总统如前”（诸葛亮传）﹐
这样叫做政治打击吗﹖又能叫做为了政治打击而连坐赵云吗﹖
第二﹐诸葛亮的势力不仅仅包括赵云﹐在街亭战败时﹐同样在列柳败于郭淮的高翔﹐
（他也是一路主将）﹐与赵云一同进兵同样从箕谷败退的邓芝（他与赵云分驻﹐
不是赵云的部将）﹐以及丞相府的诸位如蒋琬杨仪等（这些更应承担败战责任）﹐
特别是诸葛亮出师表中有提及的各位﹕郭攸之、费衣、董允、向宠﹐
以及同样属于刘备老部下、与赵云差不多地位的魏延（先主部曲﹐随刘备征战多年﹐
他也一样是一路主将、诸葛副将、未能获胜）﹐谁又受到连坐贬职﹖
更何况﹐赵云耶﹐赵云是谁﹖当年救刘禅的人。没赵云就没刘禅了。
而赵云又没有在政治中心成都、手中没有掌握政治大权小权﹐
要打击诸葛亮因此不连坐别人而连坐赵云﹐这不是要打击诸葛亮﹐是要打击刘禅吧。
阴谋论不是不可以﹐我也常常阴谋论来推测一些历史事件﹐
但﹐阴谋论不能仅仅一句“我觉得赵云被贬是政治因素大于军事因素”﹐
是要讲逻辑、摆証据、给事例﹐才能讨论其是否成立的。
又及﹐三国武将中﹐我也喜欢赵云啊﹐但这不意味着我就不能说﹕
赵云在大战略观上确实不如关羽、魏延这些人﹐是跟黄忠同等级的单一战役指挥而已。
不要误解以为我是“魏延派、反赵云派”。之所以要这样声明﹐
是因为其他地方可能是赵派大战魏派﹐但不要扯我。
否则的话﹐我很奇怪明明我原文中已经说了“魏延的子午道奇袭是个对长安进行
谣言攻击牵制兵力的疑兵之计”了﹐你怎么还会说什么“如果相信魏延的子午道奇袭
可行﹐那么曹真...”这种似乎在说我前后矛盾不一致的奇怪的话。XD