※ 引述《elmotze (On my way)》之铭言：
: ※ 引述《hamasakiayu (ayumi)》之铭言：
: : 全篇避重就轻
: : 持续放射相信我光线~~
: 在我可以确认的范围内,
: 这是你第二次把我著作的文字, 未经我同意就转到八卦了.
: 希望你稍微自制一下.
这部分的确是我粗心
想说el你说法也是一方立场
想保留下来给更多人看到不同立场之间的讨论
我以为el你应该会希望让更多人认识并加入关心这个政策改革
如果你真的在意
觉得你的说法及立场不要更多人看到
不想要更多人加入讨论
不想要更多人关心改革内容
我先向你致歉，对不起
若需要砍你原文内容
也烦请通知
而下次我会先寄信询问是否愿意转文
这边先问一下
这篇可以转八卦吗？
谢谢
: : 你在说啥鬼？
: : 在去年旧制双周84hr时就有19天国定假日
: : 在年末修法改成单周40hr时
: : 国定假日的修正并没有通过
: : 如此，现制就是，单周40hr，一例+19天国定假日
: : 什么叫做法规不保障这此一待遇？
: : 而52例52修+19天国定假日
: : 这就是一例一休+现行七天假
: : 本来就还没有修法完成
: : 什么叫做优于劳基法待遇伪装成劳基法规定？
: : 我原文有用一例一休+七天假去计算过假日与工时吗？
: : 大人，el在说谎啊~~
: → hamasakiayu: 就已实行周休二日的企业而言，一例一休对他们根本不 11/06 14:30
: → hamasakiayu: 会增加成本，反而是把现行七天假砍掉会减少他们成本 11/06 14:30
: 因为你把自己的文章断章取义, 漏了这一部分.
: 加上你的这两句话, 你的文章看起来就是
: "现有周休二日的企业, 一堆人在放这七天假".
: 如你所言, 现有制度就是52例+19天国定假. 所以
: "现有周休二日的企业, 一堆人在放这七天假",
: 这就是我所称的法规不保障.
在旧制之中
原本就是19天国定假日
不论怎么样挪移，本质上这十九天就是要给劳工放到(或加班费)，否则违法
改成新制后
现行一例+七天假+单周40hr
这七天一样受到法规的保障
也因此，在现制之中继续维持周休二日的企业
他不但要改成单周40hr制，同时还是要把这七天放掉
除非这些原本周休二日的企业，开始变成不是周休二日的企业
譬如改成77777+5的周休一日制
调整工时制度来因应
否则这些企业就是变成周休二日+七天假
这也是为什么
资方团体代表会这么着急的逼迫政府砍七天假
因为这些资方团体通常为大财团大企业
很多老早就已经实行周休二日了
对他们影响最大
: : 你说明了什么毛？
: : 你整个A案就是旧制的双周84hr
: : 后面讲一堆可能违法与资方过度解读的状况瞎扯
: : 是说，我们讲好的前提不就是资方必然守法不钻漏洞吗？
: : 还是你以为一例一休+砍七天假这么完美
: : 一点漏洞都没得钻？
: : 要讲古我还可以说原始一例一休版本加班费比现在版本少了一半
: : 被劳团骂说毫无意义
: : 对啦，大概又是贪得无厌的贵族劳工在那边乱了
: : 要不然原本0.66的加班费就好棒棒囉
: 1. 双周84hr也好, 单周40hr也罢. 他们都是52例19国定假.
: 他们的问题是类似的. 就是工作时数不够填满工作日
: 双周84, 每年只要273天就可以填满; 单周40, 每年只要260天就可以填满.
: 但52例19国定假的法定工作日是294天. 这表示剩下的21 or 34天,
: 雇主都可以透过工时配置做好做满,
: 而且法规规定的加班费都比多请一个人便宜.
: 也就是说, 高工时的环境始终存在.
所以一例一休的加班工时上限有缩减吗？
我问了几篇，似乎似没有的样子
再其次，改成一例一休后，加班费有比多请一个人贵吗？
这恐怕要看各企业状况不同来说
而这部分政府并没有给预估的数据
所以你我也只能各凭想像
: 我应该有向你说明过. 国定假日扣不到8hr是由来已久.
感谢你以下说明
因为上次叫我爬文又不给文章代码
: 这个问题老早从双周84hr开始就已经存在了. 底下会进一步说明.
: 2. 105年01月~105年08月受雇者平均正常工时是161.7小时/月.
: 上面资料出自劳动部105.08统计月报, 也就是八个月共1294正常工时.
: 八个月243天折合34.7周, 法定工时1388小时.
: 1~8月有10天国定假(不包括预定砍掉的部分)
: 照你的理论, 应该可以减少80小时的正常工时.
: 1388 - 1294 = 94小时, 这正常工时比法定工时少的94小时,
: 可能是受到三个因素的影响:
: 1. 国定假日
: 2. 劳工请休假
: 3. 非全职工作者(工时低于劳基法规定者合并于此)
: 也就是可以建立为以下的数学模型：
: (国定假日减少时数 + 劳工请休假减少时数 + 非全职工作减少时数) = 94hr
: 假如10天国定假日减少了80hr,
: 就算就算在所有人都是全职工作(减少时数为0)的假设下,
: 也要每人平均2/3年内只请了不到14hr的休假, 才能达成国定假日扣8hr的目标.
: 但是每人平均2/3年内只请不到14hr休假的可能性很低,
: 也不可能所有人都是全职工作. 这表示国定假日其实扣不到你宣称的8hr.
: 3. 即使雇主都完全遵守劳基法, 若法规本身存在漏洞,
: 就表示雇主可以用完全合法的方式去规避国定假日.
个人觉得这边有两个方向可以讨论
1.你有没有把这个数据可能的违法状况考量进去？
原本就是包含超过工时的违法企业加进去平均
原始我们讨论的都是理想状况
或是劳动部已经违法企业剔除在统计资料之外？
2.你这个统计资料很明显的是有加班费计入其中的结果
加班工时加入之后，按照DPP党团版的作法，休息日1hr要支付8hr薪水
换言之，也就是对于必须要营业六天的企业是加好加满
当你在计算旧制之时把国定假日当作不能扣掉8hr，如19*8
请问，在一例一休后你的国定假日可以吗？
若依政院版有分两个时段
再请问，在一例一休后你的国定假日与休息日可以吗？如12*8，52*8？
如此，你原文比较旧制双周84hr与一例一休时
本身就没有站在同样的标准基之上了
: 现有制度下, 国定假日排0.5hr是完全合法的, 你无法否认.
国定假日8hr-0.5hr，剩下的时间都叫做加班不是吗？
还是剩下的时间对于劳基法而言叫做正常工时？
若你认定基本工时，那么可不符合劳基法对于国定假日的定义(须给加班费/十天内补休)
如果是加班
就必须要劳资合意与补休或加班费替代
用你一直主张的一例一休好处来看
有些劳工需要靠加班来支应生活开支
也就是一例一休并没有对于工时问题有明显改善
你要说这7.5hr没有给予员工补休，或者是加班费
那对于现制是违法
你现在的意思就等同于我在说
未来一例一休修法通过后
在休息日加班八小时是完全合法，还不用挪用一般工作日的0.5hr过去
你也同样无法否认
: : 滑坡谬误是建立于相关性低的时候才能这样指涉
: : 问题是 你多篇原文一直在说所谓的供需原则
: : 表示七天假会让资方倒闭，大量让弱势劳工失业
: 我觉得这是你的错误认知.
: 因为我并没有就七天假可能会使多少资方倒闭做出猜测,
: 我只是单纯的陈述多七天假的风险比较高而已.
所以一例一休是不是比现制一例+七天假风险更高？
这你再度回避了
如果只是单纯陈述
而不将各种状况通盘比较
你的这样的陈述有其意义吗？
: : 我问的是现行一例+七天假，改成一例一休+砍七天假
: : 增加了整整52天休假日(52>7)，只少了七天国定假日
: : 对必须要营业六天的企业而言，大幅增加了人事成本
: : 依照你el神秘的供需原则理论来看
: : 远比现行七天假更容易造成让资方倒闭，大量让弱势劳工失业
: : 同样都是增加资方人事成本，你说七天假会让人失业
: : 我说一例一休也会让人失业你怎么解释？
: : 你居然反过来说我滑坡谬误？
: : 是说你是不是连滑坡谬误的定义都搞不清楚了？
: : 或者你可以论证一下一例一休增加52天休假日怎么样对于企业而言毫无影响
: : 再说你所谓风险比较高
: : 我不断在问 请问政府有拿出预估数据出来吗？
: : 一例一休+砍七天假，导致倒闭的企业与失业的人数
: : VS
: : 一例一休+七天假，导致倒闭的企业与失业的人
: : 没有这种预估数据 请问风险比较高到底高多少？
: : 社会救助网能不能承受？
: : 你之前给我的回应是 el：反正是民进党自己提的政策，后果他们会负责
: : 这叫啥？ 跟吴秉叡说的：不爽不要投
: : 有什么两样？ 而吴秉叡还跑出来道歉了
: : 结果el还在大招连放是案怎？
这部分为什么持续没有回应？
: : 再者 现制一例+七天假你说是高工时这点
: : 我在上几篇文章已经回应了
: : 总工时不论如何都会比一例一休+砍七天假少掉56hr
: : 这点你el有敢回应过吗？
: : 有，拿旧制双周84hr跟我们说改成一例一休+砍七天假，工时减少 = =
: : 至于加班部分
: : 如果一个企业原本就需要高加班时数才能应付他们的工作量
: : 你一例一休+砍七天假
: : 并没有将全月加班时数给降低
: : 该上六天班的企业，即便加班费变多
: : 结果还是88888+8，单周48hr
: : 甚至比原本的77777+8，单周43hr多5小时，更别提少了七天假
: : 这点你彻底回避
: : 你回头看看你自己的A/B/C案写的是啥鬼好吗？
: : A案：旧制双周84hr
: : B案：单周40hr+一例一休+砍七天假
: : C案：单周40hr+一例一休+七天假
: : 你有拿现行劳基法吗？A/B/C案哪个是劳基法现制？
: : 一例一休是过了吗？
: : 还是现行制度是双周84hr？
: : 对于一例一休+砍七天假我之前文章也有分成三点讨论
: : (原本有周休二日的企业跟他们无关，反正继续周休二日)
: : 1.让原本没周休二日的企业变周休二日，假日变多，工时多56hr，加班费没多
: : 2.让原本没周休二日的企业维持原样，假日变少，工时多数百小时，加班费变多
: : (再分全放4天，跟没放到4天两种)
: : 你现在还有脸跟我说高工时问题？
你前面所提的国定假日不能减8hr
是属于部分资方的钻漏洞
且实际上也必须要付出加班费或者补休
在一例一休之中
其休息日的概念等同于你前述的国定假日
还不用透过挪移原本单周工作日的0.5hr
只要付出加班费就是个上好上满的概念
这个高工时问题到底解决了什么？
至今你还是没有针对此回应
: : 你说假日变多这有可能，但政府没公布预估比例
: : 你说加班费变多这有可能，DPP党团版休息日上班1hr，能拿8hr钱
: : 可你说解决高工时问题？
: : 理想状态比理想状态
: : 就是一例一休+砍七天假比现行劳基法多了56hr
: : 如果不拿理想状态互比
: : 我一样可以拿现制一例部分企业88888+0
: : 跟你一例一休的88888+8比较，单周工时更提高达8hr
: : 这样的比较有意义？
: 成本上升/需求下降同样适用于加班成本/加班需求.
: 而且优先解决这块是很合理的.
: 加班成本比多请人还便宜, 怎么看都不正常.
问题是现在的加班成本还是不见得比请人便宜啊 = =
一个企业要营业六天
以轮休来看若全部卡的刚刚好大家都周休二日那没问题
如果卡不好
代表部分的员工必须要在休息日上班
也就是资方必需要多付出该员工一日的工资(没奖金、交通费、劳健保)
而聘请一个员工就是要付出他三十日的工资(有奖金、交通费、劳健保)
简单计算
至少该公司同时必须要有三十个员工加班一日，才能稍微等同于聘请一位新员工
(实际还是支出成本较少)
且多聘请一个员工
到底能让这个班表上几个员工不用在休息日加班呢？
这还是得看不同公司状况
但休息日加班费提高
且设定单周七日内必有一日是休息日
的确会造成必须要营运六天的资方支出成本提高
这是事实
但你我在那边争
一例一休会多聘请员工来因应高工时与否
在政府没有提供预估比例而言
我俩也是只能光凭想像而已
毫无争辩意义
我文章也有提到，但不得不放置
而你却将之视为你的论述核心
问题是我们根本就没有确实的参考数据来讨论。不是吗？
再来我用你的供需理论说一例一休风险提高
对照你所谓的优先处理加班需求与成本这块
看起来格外讽刺
: : 你的事实是刻意拿旧制双周84hr比较
: : 然后想要制造一例一休+砍七天假后会有比较低的工时
: 我应该有强调过, 52例52休12国定假主要压低的工时是在"延长工时"的部分.
: 52例52休12国定假和52例19国定假的法定工时, 实质上并没有多大差异.
: 制度面上则是完全一样-都是每周40小时.
更正确的说是延长工时的额度
问题是延长工时法定的总额度并没有调整
到底能发挥多少作用，还有待观察
而两项制度的法定基本工时就是单周40hr
两者差别就是在7天假，56hr
若未来能因为休息日的出现
让资方减少加班时数，全年减少56hr
那么这个政策就是成功
如果低于56hr，那劳工全年工时反而是上升，那自然是失败
譬如平常工作日从7→8hr，第六天从5→8hr，单周工时上升8hr
只可惜不要说预估数据了
政府连提出口头保证都不愿意了
政府现在愿意保证的是加班费会变多，假日有可能变多(针对剩下三成未周休二日企业)
工时反而是劳团一直在追问的点
而政府始终闪避
: : 同等条件下
: : 一例一休+砍七天假的风险 就是现行一例+七天假还要高
: : 你怎么解释？怎么护航？
: : 如果不用特殊配套的社会救助网能解决
: : 凭什么再多7天不能解决？(一例一休+七天假)
: : 数据在哪里？ 这点你始终回避 不断放出相信我之术
: : 问题是为啥要相信你，要相信政府？
: : 人民对应政治的基本就是怀疑
: : 这是我基本的理念
: : 尤其连掰个数字都懒的人，更没有可信度可言
: 假如你要主张52例19国定假, 那就是维持高工时环境.
: 假如你要主张52例52休19国定假, 那就是额外风险.
: 风险比较高就是比较高.
你我前后文一看
我在说什么，你在扯什么？
你果然再度闪避掉一例一休+砍七天假就是比现制风险高的问题
请问为什么要闪避？
对一例一休+19国定假风险更高这点
我正面回应你没有因为多这七天假的而"多"倒闭企业与失业人数数据
根本无从比较
对一例一休+12国定假风险变高这点
你有正面回应过吗？
是我们不爽不要投吗？
: 不是你质疑比较低的一方没有精确数据,
: 或是认为比较高的一方也能用同样方法解决,
: 就可以否认风险比较高这个事实.
: 我的论点只需要评估相对风险就可以建立.
: 所以我建议你省点功夫, 不用浪费力气在质疑这方面.
: 当然, 你也可以不相信经济学供需原理.
: 我说过, 要相信月亮比太阳大, 还是狗屎比臭豆腐香, 都是你的个人自由.
我拿着你的供需原则理论
来质疑你所支持的一例一休造成比七天假本身更大的风险
这不是什么相信什么的问题
而是你(或支持者与政府)必须要提出解决方法的问题
没有精确的数据
你及相关支持者到底是从何去评估
社会救助网可以支撑风险大的一例一休
而无法支撑风险提高7天的一例一休+七天假？
如实的承认政府说明不足，配套不足
为什么看起来对你来说是件困难的事情？
结果你居然说我是滑坡谬误
同样的人事成本提高，而且你一例一休还大幅提高很多
相关性这么高，为什么是滑坡谬误？
我没批判你双重标准就不错了
: : 这叫消极抵抗？
: : 那修法过后，一例一休+砍七天假上路后还是有劳工过劳的靠邀
: : 请问你要挡吗？ 你拿个毛挡啊
: : 现在一堆人就是要求把法案撤回重新讨论
: : 结果就是在短时间内绝对是维持现状，现行一例+七天假+单周40hr
: : 这选择不就很明显了？
: : 只有资方团体在那边压迫政府必须要赶紧通过一例一休+砍七天假
: : 原因不是因为一例一休好棒棒
: : 是多了这七天假他们在不爽
: 不是说对方才是猪, 就代表你不是猪.
: 劳基法工时制度的改革是为了逐步减少工时而做的.
: 你要维持现状, 就是放弃了对减少工时的努力, 不骂你骂谁??
: 假如52例52休12国定假上路后, 工时还是过长,
: 只表示雇主愿意出更多钱去买一样的工时而已.
: 就算一样过劳, 至少钱比较多, 不是完全没好处.
总算承认了有可能一样过劳..........
要你说出这个可能还真困难
特别是从一个一直刻意拿去年旧制去比较的人口中
问题是我必须要告诉你
不见得"一样过劳"
而是有可能"更加过劳"
因为每年多了56hr的国定假日被删除
你要改革制度，结果造成减少工时的努力放水流，不骂你骂谁？
不是说对方才是猪队友，就代表不你不是
当初劳团在年初就是努力不让七天假被砍掉
就是要维持减少工时的成果
现在你要放弃部分成果去换取一例一休
到底值不值得
目前政府没有提供足够的说明
当然你要这样就信了，我也是尊重啦
: ====================================================================
: 其实我整串看下来, 我发觉你根本没意识到自己的主张有严重的自相矛盾.
我原本就是拿你的论述逻辑在对你进行反论
彰显你论述的谬误之处
个人觉得半斤八两
你要不要大哥笑二哥了
: 你在试图反驳52例52休12国定假的风险较低时,
: 就拿52例19国定假的风险更低来说嘴.
你在说52例52休12国定假风险较低的时候
就拿52例52休19国定假风险更高来说嘴
: (52例52休19国定假的更高风险就被你无视了)
52例19国定假风险更低你就无视了
从现制改成一例一休产生的风险
你对我的回应是
那是DPP提出的政策，他们会自己负责
白话翻译：吴秉叡：不爽不要投~~~
同时讲52例52休19国定假风险更高时用的词汇
面对52例52休12国定假时
全部消失
如弱势劳工啊，供需原则啊
阿是怎样？ = =
弱势劳工在砍掉七天假后就不是弱势劳工？就不会受到冲击？
: 但你在试图论证52例52休12国定假的工时较多时,
: 却改拿52例52休19国定假的工时较少来说嘴.
错了，我拿的还是52例19国定假来比
现制一例+七天假 ：52*40-19*8 = 1928hr
一例一休+砍七天假：52*40-12*8 = 1984hr
两者相差56hr
改制后一例一休+砍七天假，多了56hr
原文都在板上你可以自己查阅
: (52例19国定假的加班加到爆就被你选择性无视了)
说句白话
一例一休只是提高一天休息日的加班费
能否解决所谓现实之中加班到爆的问题
恐怕还是五五波
更别提DPP党团版，1hr要支付8hr钱
对于有能力支付的企业来说，是逼迫他们加好加满
基本工时直接变成单周48hr起跳
平常工作日会不会再加班个1-2hr
根本没有人能保证
反之现制下现实中有部分企业周六用弹性工时只上半天班，工时根本不能比拟
这也是为什么原来在野的民进党提的是二例假的版本
根本卡死两天不让工作，否则就是要给加班费+补假
你剩下5天，天天加班时数也有极限
: 简单来讲, 你在52例52休19国定假和52例19国定假两个极端的立场跳来跳去.
: 你自己当然怎么看怎么完美, 但实际上只表示你写了一堆废文.
你连别人文章内容都能看错 = =
我根本就没有在比较52例52休+19天国定假
我主要比较的内容为
现制一例+七天假，与一例一休+砍七天假
我个人觉得你在评论别人文章是否为废文之前
先把眼镜擦亮看清楚会比较好
: 假如你觉得52例52休12国定假不好,
: 却又不愿意试图去证明52例19国定假或52例52休19国定假比较好,
: 那我建议你提出一个具体的方案.
: 不要这个也不好, 那个也不好, 结果自己根本不知道什么叫做好.
52例52休+19天假有什么好比较的？
当然是屌打你的一例一休+砍七天假啊
你所有一例一休的好处上述版本都有
还少掉你七天假工时的提升
我到底还要证明52例+52休+19天假比较好什么？
要比的也是跟一例一休+砍七天假比受冲击的企业与劳工啊
问题是
你，或者是政府有提供相关数据可供大家讨论吗？
没有
在现行一例+七天假的状况也是类似
一例一休+砍七天假到底会因为你口中的供需原则
对弱势劳工造成多大的影响
我们也毫无办法可以讨论
至于其他方面
我老早就比较过了
加班费一例一休比较好，假日天数也有可能比较多
但工时反而是至少上升了56hr
多的话可能上升400多小时
要把这些资讯摊开，让全民自己去选择
而不是在那边摆个姿态
说我提的意见最好
要加入讨论就要先提一个完美方案出来
否则没资格加入
阿是按怎，民主国家对于政策讨论的态度应该如此？
我的立场其实相当单纯
原本就只是想讨论一下现制与一例一休工时上是否真的变少
后来发现不管加班(因为不知道到底会加班到多久)
一例一休就是比现制还要多出56hr
如此，政府及其支持者必须要拿出更多的证据去说服有质疑的民众
一例一休的制度到底比这七天假好在哪里
而不是放了相信我之术，大家就要跟政府走
原本政策的推行就该如此
何况这次还是用条件交换的模式进行
一手说要增加劳工福利，一手又要砍劳工现有福利
增加的部分是否大于减少的部分
全国劳工不是猴子
不要以为拿朝三暮四那套就有用
政府请好好说明
至于el就看你心情了
你又不是党工也不是政府工读生
没有必要这么辛苦护航