※ 引述《hamasakiayu (ayumi)》之铭言：
: ※ 引述《elmotze (On my way)》之铭言：
: : 标题: Re: [讨论]一例一休, 左派, 与右派.
: : 时间: Fri Nov 4 20:34:32 2016
: 全篇避重就轻
: 持续放射相信我光线~~
在我可以确认的范围内,
这是你第二次把我著作的文字, 未经我同意就转到八卦了.
希望你稍微自制一下.
: : → hamasakiayu: 现制一例，有这七天假，现在一堆人都在放了，谢谢 11/06 15:38
: : → hamasakiayu: elmotze只敢拿去年旧制比，不敢拿今年现制比较 11/06 15:39
: : → hamasakiayu: 要不要拿三十年前的旧法来比较更爽啊？ 11/06 15:39
: : 今年多放的状况是法规修正过渡下特有的, 但法规不保障此一待遇.
: : 52例52休19国定假到目前为止还没有法制化过,
: : 你也不能把优于劳基法待遇伪装成劳基法基本待遇来讨论.
: 你在说啥鬼？
: 在去年旧制双周84hr时就有19天国定假日
: 在年末修法改成单周40hr时
: 国定假日的修正并没有通过
: 如此，现制就是，单周40hr，一例+19天国定假日
: 什么叫做法规不保障这此一待遇？
: 而52例52修+19天国定假日
: 这就是一例一休+现行七天假
: 本来就还没有修法完成
: 什么叫做优于劳基法待遇伪装成劳基法规定？
: 我原文有用一例一休+七天假去计算过假日与工时吗？
: 大人，el在说谎啊~~
→ hamasakiayu: 就已实行周休二日的企业而言，一例一休对他们根本不 11/06 14:30
→ hamasakiayu: 会增加成本，反而是把现行七天假砍掉会减少他们成本 11/06 14:30
因为你把自己的文章断章取义, 漏了这一部分.
加上你的这两句话, 你的文章看起来就是
"现有周休二日的企业, 一堆人在放这七天假".
如你所言, 现有制度就是52例+19天国定假. 所以
"现有周休二日的企业, 一堆人在放这七天假",
这就是我所称的法规不保障.
: : → hamasakiayu: 看看你那个方案A，你是从去年穿越来的古代人吗？ 11/06 15:40
: : → hamasakiayu: elmotze你为什么故意隐藏一例一休比现制会多56hr工时 11/06 15:41
: : → hamasakiayu: 故意用去年双周84hr比较，来营造一例一修工时下降? 11/06 15:41
: : 本文第二大段已有说明. 你是故意装作没看到??
: 你说明了什么毛？
: 你整个A案就是旧制的双周84hr
: 后面讲一堆可能违法与资方过度解读的状况瞎扯
: 是说，我们讲好的前提不就是资方必然守法不钻漏洞吗？
: 还是你以为一例一休+砍七天假这么完美
: 一点漏洞都没得钻？
: 要讲古我还可以说原始一例一休版本加班费比现在版本少了一半
: 被劳团骂说毫无意义
: 对啦，大概又是贪得无厌的贵族劳工在那边乱了
: 要不然原本0.66的加班费就好棒棒囉
1. 双周84hr也好, 单周40hr也罢. 他们都是52例19国定假.
他们的问题是类似的. 就是工作时数不够填满工作日
双周84, 每年只要273天就可以填满; 单周40, 每年只要260天就可以填满.
但52例19国定假的法定工作日是294天. 这表示剩下的21 or 34天,
雇主都可以透过工时配置做好做满,
而且法规规定的加班费都比多请一个人便宜.
也就是说, 高工时的环境始终存在.
我应该有向你说明过. 国定假日扣不到8hr是由来已久.
这个问题老早从双周84hr开始就已经存在了. 底下会进一步说明.
2. 105年01月~105年08月受雇者平均正常工时是161.7小时/月.
上面资料出自劳动部105.08统计月报, 也就是八个月共1294正常工时.
八个月243天折合34.7周, 法定工时1388小时.
1~8月有10天国定假(不包括预定砍掉的部分)
照你的理论, 应该可以减少80小时的正常工时.
1388 - 1294 = 94小时, 这正常工时比法定工时少的94小时,
可能是受到三个因素的影响:
1. 国定假日
2. 劳工请休假
3. 非全职工作者(工时低于劳基法规定者合并于此)
也就是可以建立为以下的数学模型：
(国定假日减少时数 + 劳工请休假减少时数 + 非全职工作减少时数) = 94hr
假如10天国定假日减少了80hr,
就算就算在所有人都是全职工作(减少时数为0)的假设下,
也要每人平均2/3年内只请了不到14hr的休假, 才能达成国定假日扣8hr的目标.
但是每人平均2/3年内只请不到14hr休假的可能性很低,
也不可能所有人都是全职工作. 这表示国定假日其实扣不到你宣称的8hr.
3. 即使雇主都完全遵守劳基法, 若法规本身存在漏洞,
就表示雇主可以用完全合法的方式去规避国定假日.
现有制度下, 国定假日排0.5hr是完全合法的, 你无法否认.
: : → hamasakiayu: 且说我要求elmotze提出一例一休的配套方案 11/06 15:42
: : → hamasakiayu: 政府预计怎么样因应因el所谓的供需原则而倒闭之企业 11/06 15:42
: : → hamasakiayu: 与失业之劳工，这叫莫名其妙要求？ 11/06 15:42
: : 本文第一大段已有说明. 你是故意装作没看到??
: : 你要反对52例52休12国定假可以, 但是以下两个你自己选一个:
: : 1. 维持52例19国定假, 然后高工时问题依旧.
: : 2. 坚持52例52休19国定假, 由底层劳工去承担较高风险.
: : 有风险就要有完美的配套?? 照这样滑坡下去, 劳基法整部废掉就好啦.
: : 反正只要法规规定了基本待遇, 就有风险, 就必须要证明配套完美才能实施.
: : 你都不知道你现在用来质疑的论点是基于滑坡谬误??
: 滑坡谬误是建立于相关性低的时候才能这样指涉
: 问题是 你多篇原文一直在说所谓的供需原则
: 表示七天假会让资方倒闭，大量让弱势劳工失业
我觉得这是你的错误认知.
因为我并没有就七天假可能会使多少资方倒闭做出猜测,
我只是单纯的陈述多七天假的风险比较高而已.
: 我问的是现行一例+七天假，改成一例一休+砍七天假
: 增加了整整52天休假日(52>7)，只少了七天国定假日
: 对必须要营业六天的企业而言，大幅增加了人事成本
: 依照你el神秘的供需原则理论来看
: 远比现行七天假更容易造成让资方倒闭，大量让弱势劳工失业
: 同样都是增加资方人事成本，你说七天假会让人失业
: 我说一例一休也会让人失业你怎么解释？
: 你居然反过来说我滑坡谬误？
: 是说你是不是连滑坡谬误的定义都搞不清楚了？
: 或者你可以论证一下一例一休增加52天休假日怎么样对于企业而言毫无影响
: 再说你所谓风险比较高
: 我不断在问 请问政府有拿出预估数据出来吗？
: 一例一休+砍七天假，导致倒闭的企业与失业的人数
: VS
: 一例一休+七天假，导致倒闭的企业与失业的人
: 没有这种预估数据 请问风险比较高到底高多少？
: 社会救助网能不能承受？
: 你之前给我的回应是 el：反正是民进党自己提的政策，后果他们会负责
: 这叫啥？ 跟吴秉叡说的：不爽不要投
: 有什么两样？ 而吴秉叡还跑出来道歉了
: 结果el还在大招连放是案怎？
: 再者 现制一例+七天假你说是高工时这点
: 我在上几篇文章已经回应了
: 总工时不论如何都会比一例一休+砍七天假少掉56hr
: 这点你el有敢回应过吗？
: 有，拿旧制双周84hr跟我们说改成一例一休+砍七天假，工时减少 = =
: 至于加班部分
: 如果一个企业原本就需要高加班时数才能应付他们的工作量
: 你一例一休+砍七天假
: 并没有将全月加班时数给降低
: 该上六天班的企业，即便加班费变多
: 结果还是88888+8，单周48hr
: 甚至比原本的77777+8，单周43hr多5小时，更别提少了七天假
: 这点你彻底回避
: : → hamasakiayu: 我已将工时与假日不同方案都分开计算给你看了 11/06 15:44
: : → hamasakiayu: elmotze你拿个去年旧制来说我没通盘比较？ 11/06 15:44
: : → hamasakiayu: 当年不论WTO或者是服贸都有预计冲击产业之数据 11/06 15:45
: : → hamasakiayu: 学者专家也有要求提出相关之配套 11/06 15:45
: : 现行的劳基法就是52例19国定假, 周40工时.
: : 也就是这部劳基法, 造就了台湾的高工时问题.
: : 你说我不能拿现行的劳基法来比较, 那要拿什么来比较??
: 你回头看看你自己的A/B/C案写的是啥鬼好吗？
: A案：旧制双周84hr
: B案：单周40hr+一例一休+砍七天假
: C案：单周40hr+一例一休+七天假
: 你有拿现行劳基法吗？A/B/C案哪个是劳基法现制？
: 一例一休是过了吗？
: 还是现行制度是双周84hr？
: 对于一例一休+砍七天假我之前文章也有分成三点讨论
: (原本有周休二日的企业跟他们无关，反正继续周休二日)
: 1.让原本没周休二日的企业变周休二日，假日变多，工时多56hr，加班费没多
: 2.让原本没周休二日的企业维持原样，假日变少，工时多数百小时，加班费变多
: (再分全放4天，跟没放到4天两种)
: 你现在还有脸跟我说高工时问题？
: 你说假日变多这有可能，但政府没公布预估比例
: 你说加班费变多这有可能，DPP党团版休息日上班1hr，能拿8hr钱
: 可你说解决高工时问题？
: 理想状态比理想状态
: 就是一例一休+砍七天假比现行劳基法多了56hr
: 如果不拿理想状态互比
: 我一样可以拿现制一例部分企业88888+0
: 跟你一例一休的88888+8比较，单周工时更提高达8hr
: 这样的比较有意义？
成本上升/需求下降同样适用于加班成本/加班需求.
而且优先解决这块是很合理的.
加班成本比多请人还便宜, 怎么看都不正常.
: : → hamasakiayu: elmotze面对我只会用相信我之术？ 11/06 15:46
: : → hamasakiayu: 我这样质疑新政策叫做天经地义，懂？ 11/06 15:47
: : 你可以不用相信我.
: : 我讲的不过是一些事实, 信不信由你.
: : 你要相信月亮比太阳大, 还是狗屎比臭豆腐香, 都是你的个人自由.
: 你的事实是刻意拿旧制双周84hr比较
: 然后想要制造一例一休+砍七天假后会有比较低的工时
我应该有强调过, 52例52休12国定假主要压低的工时是在"延长工时"的部分.
52例52休12国定假和52例19国定假的法定工时, 实质上并没有多大差异.
制度面上则是完全一样-都是每周40小时.
: : → elmotze: 不需要. 同等条件下52例52休19国定假风险就是比较高. 11/06 18:49
: 同等条件下
: 一例一休+砍七天假的风险 就是现行一例+七天假还要高
: 你怎么解释？怎么护航？
: 如果不用特殊配套的社会救助网能解决
: 凭什么再多7天不能解决？(一例一休+七天假)
: 数据在哪里？ 这点你始终回避 不断放出相信我之术
: 问题是为啥要相信你，要相信政府？
: 人民对应政治的基本就是怀疑
: 这是我基本的理念
: 尤其连掰个数字都懒的人，更没有可信度可言
假如你要主张52例19国定假, 那就是维持高工时环境.
假如你要主张52例52休19国定假, 那就是额外风险.
风险比较高就是比较高.
不是你质疑比较低的一方没有精确数据,
或是认为比较高的一方也能用同样方法解决,
就可以否认风险比较高这个事实.
我的论点只需要评估相对风险就可以建立.
所以我建议你省点功夫, 不用浪费力气在质疑这方面.
当然, 你也可以不相信经济学供需原理.
我说过, 要相信月亮比太阳大, 还是狗屎比臭豆腐香, 都是你的个人自由.
: : → elmotze: 或者你也可以配套不足为由, 要求维持52例19国定假. 11/06 18:49
: : → elmotze: 日后有任何劳工过劳之类的靠邀, 就麻烦你去挡了. 11/06 18:50
: : → elmotze: 选择不需要完美无缺, 只需要它相对较好就可以. 11/06 18:50
: : → elmotze: 你可以不用相信我, 但选择你还是得做. 11/06 18:51
: 这叫消极抵抗？
: 那修法过后，一例一休+砍七天假上路后还是有劳工过劳的靠邀
: 请问你要挡吗？ 你拿个毛挡啊
: 现在一堆人就是要求把法案撤回重新讨论
: 结果就是在短时间内绝对是维持现状，现行一例+七天假+单周40hr
: 这选择不就很明显了？
: 只有资方团体在那边压迫政府必须要赶紧通过一例一休+砍七天假
: 原因不是因为一例一休好棒棒
: 是多了这七天假他们在不爽
不是说对方才是猪, 就代表你不是猪.
劳基法工时制度的改革是为了逐步减少工时而做的.
你要维持现状, 就是放弃了对减少工时的努力, 不骂你骂谁??
假如52例52休12国定假上路后, 工时还是过长,
只表示雇主愿意出更多钱去买一样的工时而已.
就算一样过劳, 至少钱比较多, 不是完全没好处.
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其实我整串看下来, 我发觉你根本没意识到自己的主张有严重的自相矛盾.
你在试图反驳52例52休12国定假的风险较低时,
就拿52例19国定假的风险更低来说嘴.
(52例52休19国定假的更高风险就被你无视了)
但你在试图论证52例52休12国定假的工时较多时,
却改拿52例52休19国定假的工时较少来说嘴.
(52例19国定假的加班加到爆就被你选择性无视了)
简单来讲, 你在52例52休19国定假和52例19国定假两个极端的立场跳来跳去.
你自己当然怎么看怎么完美, 但实际上只表示你写了一堆废文.
假如你觉得52例52休12国定假不好,
却又不愿意试图去证明52例19国定假或52例52休19国定假比较好,
那我建议你提出一个具体的方案.
不要这个也不好, 那个也不好, 结果自己根本不知道什么叫做好.