※ 引述《kuopohung ((风之过客)在场的缺席)》之铭言：
: ※ [本文转录自 Gossiping 看板 #1N-y0ETG ]
: 作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席) 看板: Gossiping
: 标题: Re: [新闻] 台湾学生欠缺思考力？旅法作家：考太多
: 时间: Tue Oct 11 00:21:31 2016
: ※ 引述《hamasakiayu (ayumi)》之铭言：
: : 问题是
: : 西方哲学教育你根本很难不教授西哲史的内容
: : 再者
: : 横跨文学艺术与政治的全人教育
: : 文学与艺术的评析
: : 都有相当多的文学艺术赏析理论
: : 甚至一些纯文学与艺术内容
: : 没有理论基础根本也看不懂
: : 事实上
: : 现在知识都走专业分流的道路
: : 在已经有中文英文科、美术音乐科、公民科
: : 现在又搞一个三合一的哲学课程
: 1.先是；你根本不知道哲学在干嘛
: 我举个哲学论题；自由意志和决定论
: 最早的自由意志和神学有关
: 后来科学兴起，科学取代神学的地位后
: 自由意志就变成对抗科学的决定论
: 而决定论走到极端就是宿命论，也就是说连命运都是被决定的
: 一般来说宿命论和神祕主义有关，也常常和宗教有关
: 但这东西是被科学否定的，事实上在学术圈内也没有多少人讨论这东西
: 若是否定自由意志那会冲击到现在的法律基础
: 这就好比说一颗苹果掉下来砸死人，根本不可能罚那颗苹果
: 同理，精神病患发病时做的犯罪行为被视同为无罪是同样的道理
: 实际上也不是没有自由意志
: 好比说你能控制要不要上PTT是同样的道理
: 后来的哲学家修订定义，就好比说桌上两杯水，可以任选一杯来喝这就是有自由意志
: 这东西从神学，人文学科，社会科学，自然科学串联的东西
: 若是拆到自然科学或社会科学的某一部分那根本看不到全貌
: 也没有基本的系统和架构的理解
所谓神学是台湾人民多数的文化核心吗？
你要从所谓神学人文学科社会科学与自然科学
一路串联下来
很明显地跟台湾人民生活差距甚远
与台湾本土文化也没有什么太大相关联
而所谓形而上论
对于原本旅法作家的命题
需要依靠哲学来增强学生思辨
我以为是舍本逐末
不能命中核心
: 2.再来是；你根本不知道学科之间的分工
: 科学不同学科内部也是有哲学问题，但共有的哲学问题不放在哲学放在哪?
: 难道那些哲学问题可以不被讨论吗?
: 好比这篇；复制 http://0rz.tw/5Wk4S
: 不放在哲学要放在哪?
放物理，放化学课程章节之中
难道会有扞格不入的地方吗？
而这个课程是否一定要上呢？
据我所知，目前强国中仅有法国将哲学作为义务教育的基础学科
(感谢推文指证，所以修改成强国法国)
请问美国英国德国所谓的科学哲学放在哪边上？
倒回来说
英美德科学能力不强？
紧扣原文题旨
英美德思辨能力很弱？
: 3.接着是对于社会运作的理解和反思
: 好比说实证主义造成的问题，科学内部和资本主义以及工业化反省和批判这一类的
: 这些势必和哲学有关
: 这些不懂，是要如何现代社会发生什么事?
我没理解错误的话
你最后一句是在说这些不懂，是要如何了解现在社会发生什么事
反课纲运动
是在哲学没有成为义务教育的现在出现
太阳花运动
是在哲学没有成为义务教育的现在出现
许多社会批判者，或者是劳工运动、社会运动者
对于所谓"哲学"这么一个广大的科目也不见得有深刻了解
与其独立一门科目哲学包山包海
如果你在意学生对于社会议题的关心
何以不在公民多加入些相关课程呢？
何不在公民的考题，加入相关的议题呢？
: 就光论以上几点就有在义务教育放入哲学理由
我并不是论哲学是个垃圾科目
没有研究与研读的价值
你回答的大部分都是哲学这个科目的价值
该问的是
一名旅法作家提出一个命题
"台湾缺乏思辨，肇因于法国有哲学课，台湾没有"
我的反思是不一定
也不见得需要
思辨作为学生学习的重要指标或者是目的之一
究竟是一个包山包海内容的哲学
且文化底蕴与台湾文化落差甚大的西哲
做为一个教学的科目能够比较容易达成目标
抑或是
我们真正针对所"思辩"或者是"逻辑"去设计课程
设计教材
设计评量方法？
: : 真正具有意义吗？
: : 而逻辑思辩现在也成为一门专门的科目
: : 如果真正觉得台湾学生缺乏思辨能力
: : 与其把一些重复的内容混在一起上哲学
: : (我知道有人会觉得我国国英美音公上法很烂，但那是教学方法个问题，跟科目无关)
: : (如果教学法不改变，那全人教育的哲学课也会是死背文学批评理论，哲人语录)
: : 难道不能专门设计思辨课程？
: : 教怎么用，不必教这些知识怎么来
: : 怎么来的部分，可以做为课本外补充的资料
: : 写一篇所谓小论文很难吗？
: : 而且我个人觉得多数写出来的恐怕也不是小论文
: 很困难
: 问题意识，问题层次，切入面向，逻辑能力等等...没有受过训练当然写得乱七八糟
: 这就好比说；
: 例子一；大多数中文系和国文系教授会认为台湾文化的主体是中国文化
: 这句就很明显的没逻辑
: 例子二；台湾人民看待政治人物认为有无做事看的是选民服务
: 这种观点很明显的就是缺乏普遍性问题和个别性问题
: 大家的问题和私人的问题的区分方式
: 例子三；台湾人民的选民服务常常是把立委当里长使用
: 这就是很明显的缺乏问题层次的思维方式
: 你接处过中哲的话就知道这是家天下的思维方式，但台湾走入现代化社会
: 这方式早该被淘汰了
: 就论这几点，就更有放入哲学教育的理由
其实你认为很困难
但是实际在评分的时候
就算是有人小论文内容写台湾文化的主体是中国文化
然后配合一定的结构布局
分数恐怕都不会太差
但这样的东西并不是原文命题所需求的真正的思辨
且既然你都说明了没有训练的人会写的乱七八糟
提供正式的逻辑思辩训练
不是才更能达到目的吗？
至于你说减少所谓家天下的古代思维
其实现在国文课的选材已经减少不少所谓封建概念的文章选择
(真要我举例一时半刻我还想不到哩)
多了不少本土乡土情怀的文章
就这个角度看
从国文课与英文课的选择就可大一部份可以解决这个问题
: : 怎么说？
: : 如果现在要将升学考试加入小论文的考法
: : 那结果就是在学校教学之中
: : 会开始教授小论文格式
: 所以台湾的作文教育是失败的
: 国高中教育，乃至高普考作文写作
: 大都是缺乏逻辑，没有问题意识，缺乏切入面向和层次的分析
: 要求的是看似有条理但实际上是矫揉造作，无病呻吟，毫无内容的文章
: 不信的话把今年高普考大学指考作文题目拿出来看就知道了
: 这种作文题目说实在的根本就是残害学生而已
: 逻辑，问题意识，切入面向和层次的分析这恰恰好是哲学会学到的东西
2016大学指考作文题目：举重若轻
2016国中会考作文题目：从陌生到熟悉
我是看不出什么具体残害学生的地方
可以明白指出来吗？
逻辑，问题意识，切入面向和层次的分析这恰恰好是哲学会学到的东西
但是哲学偏偏不仅仅只有这些东西
而是包含了很多很多
但原文的命题紧扣于思辨
我们是否要在有限的时间之中，给予学生更多的东西？
看回法国哲学的考题
2015
文学组考题有“尊重所有生命是否是道德义务？”、“我是被我的过去形塑而成的吗？”
，以及评论一段哲学家托克维尔（Tocqueville）的选文。
其中评论一段哲学家的选文这种东西
真能说有思辨吗？
文章赏析评论都有其方法与格局
这在台湾会有很高的机会会质变
变成你口中的失败作文教育
(虽然我不认为算是什么失败，如果目的在于写出一篇通顺合理的文章来讲的话)
: : 怎么破题，怎么引经据典加强说服力，怎么样的正反论点对照，怎么样加强论点作结
: : 上述格式框架有了
: : 内容只要不要夸张的烂
: : 基本分数就有了
: : 这样能有什么思辨能力？
: : 若不要这样教
: : 基本上也是违反人性
: : 若不要这样批阅
: : 那这种主观意识强烈的问答题申论题要怎么改才有公平性？
: 你们中文系就是怎么改考卷的?
: 难道没有一个规范和标准吗?
: 不是这样吧
可否给予一个所谓规范与标准？
如果如前述题目
评论一段哲学家托克维尔（Tocqueville）的选文
中文系的评法
一样看格局
内容什么叫做不要夸张的烂？
当然是对于该选文的理解有正确的认识
而不是曲解
能够清楚明白的表达自己的意思
还能正反面对照比较
同时引述名言警句增强说服力
分数自然就不会低
至於哲学的评分方式
我必须要坦言我并不清楚
但根据网络的知名传言
某校哲学系期末考题仅有五字：这就是题目
其他写一堆的人都拿不及格
唯一高分过关的人也只有写五字：这就是答案
若这是真实故事
我反而认为这其中的标准与规范是相当的模糊的
: : 因此
: : 我个人认为
: : 讲到教授思辨能力
: : 不是要不要教哲学的问题
: : 也不是习惯找寻正确答案的问题
: : 而是必须要回归更根本的动力
: : 到底是为了什么而学习？
: : 国中小是国民基本能力
: : 教学内容都是我国认为一个国民最基本必须要了解的内容
: : 而到高中高职分流职业需求与专精学问的两条道路
: : 但我国多数人的心态就是要读大学
: : 为了什么进大学？
: : 为了好工作
: : 但没有这么多好工作
: : 且很多大学教学内容根本也跟好工作本身职业需求无关
: : 因此
: : 根本的为升学而读书最基本的群众思维不改
: : 你考哲学
: : 学校老师为了升学，就会想办法搞出填鸭(理论名人语录狂背)
: : 你考思辨
: : 学校老师为了升学，就会想办法搞出填鸭(这个游戏有必胜法)
: 台湾惨的是填鸭也填不到重点，填的大多数是垃圾
实话说
现在的文化基本教材你说都是垃圾
但如果真的能照着做
讲求仁爱、讲求信义、热爱学习
以培养人格品质
我们也很难说这种人是坏人
较为陈腐的语句基本上现在都没有什么选录了
或者我们讲岳阳楼记
先天下之忧而忧，后天下之乐而乐
难道不能解释为一种社会关怀的养成吗？
袁枚的祭妹文，韩愈祭十二郎文没有真挚的感情？
庄子文章在世界上也有很高的评价
放在课文之中也算是垃圾？
我觉得你最大的问题
是太习惯用一个面向，将其所有相关事物武断地依据个人印象下一个过激的评论
如中文系有三大部分，思想中也不是人人都是新儒家
但你因为中文系里有新儒家
将中文系全盘视为垃圾
也忘了新儒家的开山师傅们多数出自哲学系之门
而哲学系中至今仍有新儒家盘据
这次的状况也差不多
: : 而我个人感觉
: : 我也不觉得所有的国民都需要这么高深的思辨能力
: : 如果真正能回归教学本身
: : 在各种科目都可以加入所谓的思辨
: : 若不能回归教学本身，还是为了升学
: : 那你教什么结果都是填鸭
: 至少填鸭哲学也远比填鸭中文要好
: 填鸭马克思，能够知道资本主义的发展和问题
: 填鸭韦伯，能够知道工业社会运作的方式
: 填鸭洛克和卢梭和孟德斯鸠，能够知道法理基础
: 填鸭笛卡儿和培根，能够知道科学的发展历史
: 等等...
: 你填鸭的儒家干嘛?
: 教得好的话是知道国民党在干嘛，但根本无能解决当下问题，也无法提出未来的方向
如果问我的话
我会建议填鸭法学绪论
填鸭劳基法
填鸭劳工申诉管道
比较起来
你所谓的那些名人理论
距离现实生活还是有一段距离
填鸭之下搞不好搞的一堆人恨死这些哲人
没待没事说这么多屁话(小时候我就骂过XD)
我觉得比较现实
: : 另外
: : 我想说说填鸭到底好不好
: : 综观世界我们可以看到一个趋势
: : 西方教育比较活泼(美国法国北欧各国)
: : 东方教育比较死板(台湾韩国日本中国新加坡香港)
: : 到底是否代表东方教育死板就一定比较不好？
: : 多数人会这样觉得
: : 因为觉得东方的创意被西方屌打
: : 国力也被西方屌打
: : 问题是
: : 被屌打真正只是创意不足吗？
: : 这个世界从大航海时代以来
: : 西方世界掌握了全球最多的资源，剥夺了各地的人民
: : 原本的起跑点就远远超过东方各国
: 你这种说法无法解释第一因；
: 1.西方强权转换
: 好比说文艺复兴意大利城邦和西班牙葡萄牙
: 启蒙运动的英法荷
: 工业化的日耳曼民族
: 一二战后的美国
: 2.西方强权是如何兴起
: 西方强权是如何能够殖民其他国家
: 好比说那些国家为什么得以殖民其他国家的第一个原因
: 你要说西班牙能殖民美洲只是因为它资源多吗?
: 不是吧
: 以及说为何欧洲在启蒙运动后为何赢过其他文化圈到了工业化时有压倒性胜利?
: 这难道只是殖民其他国家资源多吗?
: 也不是吧
坦白说科学教育也已经是目前多数国家的基本学科了
相照所谓当初西方崛起
现在的学科普及度也远胜于过去
我们已经超过了所谓第一因的时代
而是该问问后面要怎么走
法国上哲学
德国落实职业教育分流
北欧现在要搞无分科活性教学
搞哲学是个方法
但是不是最好的方法
我觉得可以讨论
至少上述三国而言
我认为台湾首要学习的不是法国
而是德国
应该想办法把台湾的职业教育救活
比去填鸭孟德斯鸠与马克斯重要多了
甚至无分科教学
落实在教学上活性化，激发思辨与创造力
个人都认为比较适合去针对台湾缺乏思考的学生缺点补救
: : 到了今天
: : 西方顶尖大学挟著强大国力下给予的高资源量
: : 吸引了"全世界"，的顶尖人才
: 你把美国当作全世界，问题就是美国不是全世界，你理解的美国也如那些新儒家一样
: 只是看到片面且部分的东西，然后拼贴而已
: 我就举个例子，英，法，德，义，荷，俄，哪一国是如你所说的这样搞?
: 都不是嘛
: 美国又是如何吸收全世界的人才的?
: 他们就很坚持把科学和资本主义的基础维持好，
: 再把科学和资本主义抬到最高位，其他的存而不论
: 这难道不是一种文化观吗?
: 而要有这种做法还是需要一定的基础的
我必须说每个国家都是像我所说这样搞的
包含你没提到的东方国家
日本、韩国、香港、新加坡与中国
都在挟著强大国力给予高资源量吸引全世界的人才
再讲回美国
其实美国也没有学习法国如此
今天的国力远胜法国
我们该思考所谓哲学是否有这么大的威力？
我们希望学生有创意有思辨
哲学是否为第一选择？
: : 持续为他们进行研究与服务
: : 这中间当然包含了一堆东方国家人才
: : 而今日本、韩国、甚至台湾
: : 可以在短短不到一百年的时间之内
: : 在各种不同的领域之中挤身世界前几名
: : 时间比西方各国几百年来摸索短得很多
: : 在各种教育上的填鸭(这几国的数理教学进度远远超过西方各国)
: : 是否可以视为
: : 落后国家发展之时
: : 看西方成功经验后所找寻出来的捷径？
: : 我们这种落后国家
: : 是否有条件去学习西方式的宽松教育？
: : 日本韩国台湾国力发展后
: : 开始学习西方的所谓进步教育模式
: : 这几年的教改下来
: : 国力是变强大了？
: : 还是教改都失败没有成功？
: : 既然本文都说台湾学生缺乏思辨能力
: : 我们先从最基本的问题开始
: : 这样讲求思辨，讲求自由就是对的？
: : 填鸭，讲求高压竞争的教育就是错的？
: : 西方主流教育理念适合台湾这种较为落后的国家？
: : 看了台湾二十年来的教改(我也是其中一只白老鼠)
: : 我深表怀疑
: 你跟那些新儒家犯的毛病是一样的
: 表面上认为中国文化不输西方文化是平等的甚至高过一截
: 但私下又羡慕西方文化的繁荣富庶，且又坚持自认为的文化核心
: 尽是想要取西方文化片面皮毛拼贴在儒家文化上
: 就认为可以跟西方文化并驾齐驱了
: 实际上当然不可能，因此就越抄越多，同时也越差越远
: 在这状况中，当然会有想要搬完整西方文化的另外一群人
: 对新儒家那些人而言则又接受不了
: 但实际中又不得不接受西方文化的产物作为社会运作基础
: 在这种矛盾又冲突的心态中乱搞一通
: 这种运作方式运作久了想要更进步更现代的多数人就会群起反抗
: 好比说318社运就是反抗国民党这套思维方式和做法的
: 而新儒家反制这种做法的方式就是弄出了103历史课纲微调争议事件
: 这里我就不详述以免离题
: 我知道这种说法中文系/国文系的师生很难接受
: 但问题是台湾要进步，社会要进步
: 中文系/国文系再不好好检讨这些问题
: 就不要怪下一次318社运发生在文化运动领域，然后矛头指向中文系/国文系
欢迎
: 到时，整个中文系就真的是被台湾社会淘汰之时
我个人认为中文系应该拆成三个科系~~
中文系也包山包海太多了
应该分成文学、哲学与小学
让专业知识能够更加的专精
与其说中文系的思想反社会
不如说中文系的专业运用范围窄
理应更加的专精以追求未来就业~~
: 这时候台湾人民不会给中文系/国文系任何机会的
: 整个非欧美基督宗教文化圈也就只有日本挤入了先进国家的行列
: 台湾，韩国，乃至于中国都不是
什么叫做先进国家呢？
是收入？还是知识普及率？或是国力的强弱
请问具体的标准究竟是什么？
这点你说得相当模糊的
所以我根本不知道台日韩中到底算不算是先进国家
如果你说受人尊重度而言
白种人歧视黄种人又不是什么新闻......
基督文化圈之中
欧猪五国长期受到西方文化与哲学薰陶
在科学、民主、治安、国民素养的表现上也不见得真正胜过东方的强国
: 看看日本，日本几百年前就因为脱亚入欧而真的追上西方先进国家
: 看看中国，到现在还是第三世界落后国家，
: 还以为帮先进国家做他们不要的代工就有钱了，就赶上新进国家了
: 但实际上你去看看他们在全世界的作为
: 只想复制欧洲十九世纪的帝国主义，但又缺乏十九世纪列强们的能力
: 就好比说一只猴子，穿上人穿的衣服还是猴子本质没变
: 唯有放弃猴子本身的思维方式，完全向人学习，才会真正的变成一个人
日本放弃了本身的思维方式？
当年年功制的聘雇方式
这是西方文化还是日本武家文化？
长崎县说是充满西方文化
但就当地饮食上来看
所谓外来文化仅以形式保留
菜色调味却还是保留浓烈的当地色彩
日本是吸收与调和
而你的说法是日本放弃自己的思维，自己的文化
有吗？
该问的是
什么叫做你口中的中国文化？
你想具体放弃的内容究竟是什么？
你想用具体什么内容填充？
是要台湾人过感恩节？
是要台湾人背佛罗斯特的诗？
是要台湾人穿苏格兰裙？
我觉得你该具体的定义清楚
且西方是很大的
俄罗斯的核心文化不会与美国一样
英国的核心文化不会跟法国一样
希腊的核心文化不会跟德国一样
到底你要填充的是什么？
是用了什么替换了什么？
我不扯那些中国人大逃难来到台湾后的文化如何如何
也不扯新儒家怎样怎样
更不提国民党强制逼迫台湾人民学习什么
你说那些都是垃圾，OK，我接受
仅就台湾四百年来的闽南人、客家人
或者是原本居于本土的原住民
你认为他们什么逊于所谓西方文化一节？
你认为要将他们的什么给放弃掉？
可否请你具体的说明
而不是把你的对手打成黑五类
就不用解释具体内容了
而前述言论
你直接将之扯到什么文化，什么新儒家
说真的不是我的本意
我的想法很单纯
填鸭教育被视作是落后的方式
但偏偏落后国家在国力上追上先进国家的方法
台湾日本韩国中国新加坡香港所做的全都是填鸭教育
这个进程的价值
被你套一堆新儒家给盖住了
落后国家要追上所谓的强势国家
其教育应该怎么走才是正确？
填鸭不能成为一个选择？
填鸭出身的日本诺贝尔奖得主说东方教育扼杀了思想
但他却得了诺贝尔奖
而日本也是诺贝尔奖大国之一
而英国却走回头路想要透过学习东方式的教育来加强国力
美国也多次对于虎妈思想检讨
而东方人虽然被歧视
但移民在西方世界的经济地位通常不会是下阶层的
同文基督西方文明的南美裔与非裔呢？
为什么有此落差？
反过来
以台湾日本为例
照样搬过来的人本教育
没有考量当地民情
出现了多少班级崩坏，校园崩坏？
你清楚吗？
更别提一堆宗教狂热者
为了狗屁小事在那边开战，屠杀，种族歧视
这也是西方文化的一面
我们需要学习吗？
不是什么西方文化都适合台湾
你要有所选择
在台湾想要凝聚本土价值的时代
大量引进西方文化替代台湾民族核心思想
是否适合？
我也觉得值得深思
而扣回原文的命题
增强台湾学子思辨能力
放弃所谓填鸭
该做的是新增哲学课？
看完你全文
我仍认为包山包海的哲学(哲学中也包含了逻辑思辩议题)
没有比专门设计的思辨课程来的适合
特别是对于义务教育年纪的孩子而言
重述一次，再次强调
我不是在说哲学系是垃圾
学哲学的是脑残
哲学当然自然有其价值
但是就原文命题
你该做的是要解释为什么哲学课会比专门设计的思辨课
来的更有效果
来的更有意义
解释为什么法国有哲学课国力很强
而其他强国没有哲学课，国力却比法国更强
至于其他什么文化不文化的东东
跟命题关连不大
你想回就回，不想回就省略吧
另外要拆中文系我一点意见都没有呦
不过经过多次的讨论
能让你稍稍了解一下中文系不只有新儒家
我觉得你也有很多进步了^ . <"
谢谢

宗庙文化如果归类在神学的话 或许可以算?(离题

西欧北美中学有哲学教育的国家有:列为必修:法国，意大利，葡萄牙，西班牙其中以法国最抽象最完整。列为选修的有:德国，瑞典，瑞士只有逻辑的有:英国，美国。从这里就可知你整篇不懂在乱写。再来是法国是欧盟最强国家真的比法国强的只有美国就算德国制度最完整。回到这议题，他们中学教育也不是没哲学。甚至实用主义兴盛的如美国，一样是有逻辑课。只是每个国家实施的深浅和方式不太一样罢了。

当你把目标定在论证一个东西有多重要多有效，你就输了。因为你之后都会把脑筋花在维护自己论点，而不是做实事上.

这说的很符现状呀，及哲学本位的要害！

推动哲学教育的主力之一也是公民老师现有的公民分成四大科:政治，经济，社会，法律。而不少公民老师希望放入哲学。但放入，公民时数太少，又是一个问题。至于你举逻辑，那是完全不知道哲学的课程。大学哲学系的逻辑一般都是上一年，大一就上了，有些还会增加到两年。听过有些学校是两年逻辑从古至今都是哲学很重要基础之一。说可以以逻辑取代哲学，这说法还真得是....哲学系的必修课大概就几门(哲概不算的话):西洋哲学史，逻辑，知识论(这三门我认为比较重要)，伦理学，形上学，美学。等...一些学校会加入中哲史，或是科学哲学，或是宗教哲学之类的，必修大概就这些。你还是不了社会科学发展。至今社会科学理论不少东西仍然和当代哲学牵扯不清。这也是相辅相成这和你提到的英美文化和口语的关系完全不同。类比错误。要教的话哲概就够了，顶多逻辑和知识论，最多加个简易的西哲史这样吧。