楼主:
elmotze (On my way)
2016-10-11 11:18:36现行法定工作日为365-52-19 = 294日。
甲君周休二日,且有休七天国定假。
乙君以调移七天国定假方式,达成周休二日。
丙君周休一日,有休七天国定假。
因三个人都有可能加班,将工作日延长工时与国定假日是否加班
通通都列入考虑,会使命题变得太过复杂。
姑且假设三个人的工作日与国定假日都不加班。
甲君实质工作日约为365-104-19 = 242日,优于劳基法。
乙君实质工作日约为365-104-12 = 249日,优于劳基法。
丙君实质工作日约为365- 52-19 = 294日,符合劳基法。
从这边可以看出,纯以工作日数而言,待遇标准
甲君>乙君>丙君。
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假设老板看了新法实施后,全部都按照劳基法标准来走。
一. 二例七天假:
法定工作日会变成365-104-19=242日。
但是从过往的实证研究来看,以法定方式提高基本待遇,
一定机率会造成雇主解雇员工。提高幅度越大,风险也越大。
因此三个人并不见得都会享受得到这个待遇。
甲君的实质工作日没有变化(242->242),没有被解雇风险。
乙君的实质工作日会减少7天(249->242),有被解雇风险,但较低。
丙君的实质工作日会减少52天(294->242),但被解雇的风险较高。
二. 二例:
法定工作日会变成365-104-12=249日。
甲君的实质工作日可能会增加7日(242->249),但没有被解雇风险。
乙君的实质工作日没有变化(249->249),没有被解雇风险。
丙君的实质工作日会减少45日(294->249),但解雇风险较高。
三. 一例一休:
法定工作日会变成365-104-12=249日。
甲君的实质工作日可能会增加7日(242->249),但没有被解雇风险。
乙君的实质工作日没有变化(249->249),没有被解雇风险。
丙君的实质工作日会减少45日(294->249),但被解雇风险较高。
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接着我们再以三人的视角来看一次这三个方案:
一. 甲君:
二例七天假可以保证他的工作日数不增加,没有被解雇风险。
二例或一例一休,都有可能增加他的工作日数,但可能性不大。
(因为雇主原本就只需要他工作242日)
二. 乙君:
二例七天假可能减少他的工作日数,但伴随着被解雇风险。
二例可以保证他的工作日数不增加,没有被解雇风险。
一例一休有可能增加他的工作日数,但可能性不大。
(因为雇主原本就只需要他工作249日)
三. 丙君:
不管哪个方案,都有可能减少他的工作日数。
但减少的日数越多,被解雇风险就越大。
(因为雇主原本需要他工作294日,
用法规强制减少越多,雇主继续雇用的机率就越低。)
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接着我们开始思考,到底哪个方案最符合公平的原则。
一. 二例七天假:
原本工作日数最少的甲君,进一步得到了待遇上的保障。
乙君有可能因此减少工作日数,但是也有被解雇风险。
丙君可能提升大幅减少工作日数,被解雇的风险也最高。
二. 二例:
原本工作日数最少的甲君,有可能因此而受害,不过机率不大。
乙君的工作日数可以得到不增加的保障,且没有被解雇风险。
丙君有可能因此大幅减少工作日数,但是唯一有被解雇风险的人。
三. 一例一休:
原本工作日数最少的甲君,有可能因此而受害。
乙君的工作日数有可能变多,不过机率不高,且没有被解雇风险。
丙君有可能因此大幅减少工作日数,但是唯一有被解雇风险的人。
然而一例一休赋与了工作日上的弹性,且设定了休息日较高的加班费用。
也就是说,丙君的雇主有可能选择多出点钱去维持原本的工作日数。
丙君的工作日数虽然没有减少,但可以多拿点钱,而且可以保住工作。
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所以,二例七天假看以来很美好。但是它实际上的政策效果是,
保障原本就待遇良好的甲君,然后对乙君和丙君画大饼,
然后把政策的风险通通丢给乙君和丙君扛。
二例看起来也不差。而实际上的效果是,甲君应该不会有所变动。
(这是原本雇主给得起的待遇,争取起来难度比较低。)
就算甲君因此而受害,他的待遇也还是比丙君好。
乙君的待遇会得到保障,且没有任何风险。
丙君是有可能提高待遇,但却是唯一有可能被解雇的。
一例一休的政策效果和二例近似,不过对丙君的保障较高。
不但被解雇的风险较低,就算没休到也可以拿比原本多钱。
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看到这边,各位自诩左派的读者们,应该不难理解
为什么会有一堆你们眼中的右派跳出来反对你们的主张。
假如你们真的以追求公平为目标,你们为什么会主张
"保障最强势的劳工待遇,让最弱势的劳工背负所有的风险"?
如你所说缩短工时或提高基本工资都有增加边缘劳工失业的可能性,所以台湾是采“逐步”提高工资和缩短工时的方式来因应但是砍七天假反而给予了雇主合法增加工时的理由,违反了降低工时的趋势,所以我反对砍七天假不反对一例一休同理劳团不是全都反对一例一休,但几乎全都反对砍七天假,要知道左派的主张并不是死板一块
如果你文章能增加第四种方案:一例一休保留七天假就更清楚了
乙君现行为19天国定假日,用11天去算,少的八天去哪里了?现在已经是40工时单周!再来,略过维持目前劳基法的方案,只强调修法后,如果维持不修法砍假,就没有后面算一堆什么风险
作者: DJcat (猫浮) 2016-10-11 11:54:00
风险大小都你讲? 惯老板想解雇还需要理由吗? 问题点在低薪,钱都少了,还来砍假,然后再骗你加班多赚钱...渍
最后,以目前单周40工时+一例+19天国假来说,假设每天工时8小时,丙君虽然只有一例,但是上班第六天已经超过40工时,等于整天都要算加班费。总结,政府绝对不敢真正讨论修法前后比较,永远丢什么例什么休什么加班费,模糊全部人的七天假要被砍的事实。有话好说_进步立法?背叛劳工?各行各业谈休假! https://youtu.be/39sxaKdtkJ4
https://youtu.be/39sxaKdtkJ4作者: zzro 2016-10-11 12:21:00
什么叫被解雇风险 事情就在那需要那个数量的人做 更别说台湾劳工效能已经世界前几了一堆工厂缺工 一堆公司想引进外籍白领(外劳)因为人力精简到事情多到没人要做了
作者:
qooisgood (ä¸å‘Šè¨´ä½ )
2016-10-11 12:40:00需要这些数量的劳工不代表它需要这么多的人
一休只增加一休那一天的加班费,以你提777775来算,丙0.66的加班费丙君每天工作八小时来算,只增加3小时0.33.66的加班费,用全部人的七天假换来的(包含丙君自己)
恩 要感谢顾主 一堆没技术含量的工作还愿意出钱 太佛心啦
作者:
qooisgood (ä¸å‘Šè¨´ä½ )
2016-10-11 12:49:00成本考量没什么好佛不佛心的 而且自动化的浪潮已经不单是出现在工厂端 就连传统认为很难自动化的服务业也开始有机器人进驻 像台中就有间旅馆拿行李的工作就是机械手臂在做 虽然噱头成分居多 但这就是现实 劳团一昧忽略可能的问题打着公平正义的大旗 出事却是要基层劳工承担问题在于我们要如何把那些没有技术的劳工拉到无法被机器取代的能力 又或者社会安全网
作者: zzro 2016-10-11 12:53:00
真的 举个最没技术性的工作 保全 要自动化超简单的
作者:
qooisgood (ä¸å‘Šè¨´ä½ )
2016-10-11 12:54:00要如何照顾这些即将被机器淘汰的弱势劳动者
趋势不代表现况 人的一生工作短短60年 就拿未来可能性当作现在低薪的理由
作者:
qooisgood (ä¸å‘Šè¨´ä½ )
2016-10-11 12:55:00记住一件事 台湾不是共产国家 钱在资方手上他只会做出对自己最有利的选择 没有配套单方面只调整一边的条件 只是拖大家一起死
台湾也不是极权国家 谁都可以发声不是只有资方才可以出声 也不用恐吓什么大家一起死你拿未来该做的目标掩盖目前现况就好像庄子寓言涸辙枯鱼
自相矛盾,修法增加弱势劳工加班费→工资上升→增加被解雇的风险→保障弱势劳工???!!!
作者: zzro 2016-10-11 13:30:00
不说自动化了 因为说不下去 再这样 企业就要出走了喔!XD
作者:
qooisgood (ä¸å‘Šè¨´ä½ )
2016-10-11 13:59:00企业出走跟自动化都是同个命题 要逃避这个问题我是觉得很鸵鸟啦 但我看大家也不在乎
作者: zzro 2016-10-11 16:27:00
都说了把员工裁掉 整个公司的工作量还是在那 谁要做?还要再讨论一次自动化?还是出走?还是提高劳工效率?
作者:
qooisgood (ä¸å‘Šè¨´ä½ )
2016-10-11 16:47:00同样的工作量 留在台湾就是自动化 要不然就是外移去劳动条件更差的国家 又或者就是倒闭这些问题的根本都一致 就是这些没技能的弱势劳工要何去何从? 有人可以给我给说法吗
我是认为这类人是没有去向的 无论在哪个领域如果是要突破这个矛盾的话 货币系统需要被摧毁吧..
作者: zzro 2016-10-11 17:22:00
最差的情况就公司没了 再去找别的工作啊 谷哥 “台湾 缺工”然后根本没那么多东西能自动化 衣服鞋子手机笔电的组装吗?根本没有什么叫做 没技能的劳工 把人家打成没技能 然后就有理由压榨人家
作者: zzro 2016-10-11 17:39:00
更别提占不少数量的服务业要怎么自动化跟外移
作者:
qooisgood (ä¸å‘Šè¨´ä½ )
2016-10-11 17:40:00作者: zzro 2016-10-11 17:41:00
嗯 物流引进啊 椅子就别提了 找个台湾比较多人在做的产业来讲
作者:
qooisgood (ä¸å‘Šè¨´ä½ )
2016-10-11 17:43:00https://youtu.be/QzdPIFob12s 我说的台中机器人旅馆老板不讳言的讲自动化 成本就是比人力低你还觉得服务业也是不可能被取代?台湾最多血汗的工作就是我讲的那些单纯重复不需要动脑 这些东西台湾没有自动化就是人力便宜那你跟我说没先把这些人的专业技能拉上去就要强制调升劳工最低基准待遇 他们为什么还能继续在原来的工作岗位上?机器人比较便宜 还能24小时运作 你是资方你要用人?
作者:
qooisgood (ä¸å‘Šè¨´ä½ )
2016-10-11 18:04:00强迫资方升级也是不错啦 但这次的争议不是劳基法吗?这部法律本来要保障的劳工该怎么办
作者:
qooisgood (ä¸å‘Šè¨´ä½ )
2016-10-11 18:07:00自动化本来就是增加生产力 帮助将人力往更有用的地方去做流动 但还是老问题 这些机器人会创造新的工作机会 例如保养 研发等等 但那些被取代的劳工能胜任这些工作吗? 如果可以他早就在台积电
作者:
qooisgood (ä¸å‘Šè¨´ä½ )
2016-10-11 18:09:00还在哪领22k 被操的要死要活
作者:
qooisgood (ä¸å‘Šè¨´ä½ )
2016-10-11 18:10:00劳基法的适用前提 你要先成为一名劳工
作者: zzro 2016-10-11 18:11:00
无人旅馆 我还以为打扫都机器人了..只有柜台喔
还是没说乙君的七天假放去哪里,若约定为周休二日,前五天工时分别为88888,剩下两天为例假和无需出勤日,而国定假日只能跟工作日交换,而不是去补例假或无需出勤日。
作者: zzro 2016-10-11 19:04:00
没有柜台服务的柜台哪算是取代人类 只是不提供困难的服务 让自动化做简单的还是说那柜台有类似siri的机制?是说siri跟人比起来...
时代力量的例子,1.原本周休二日的人但是礼拜六要加班,一例一休后不能保证实现周休二日,礼拜六不用加班。2.原本非周休二日的人,一例一休后,一样不能周休二日,反而可能降低底薪
还在自动化阿 跟劳工说领低薪应该的 因为未来机器人会取代那何时取代?不知道 但快了那你现在还要不要用人力?要阿 但得领低薪嘛因为未来有人会取代你 那要不要先让那些未来机器人先过来工作
有话好说_进步立法?背叛劳工?各行各业谈休假!里面主要说的不是诸方案比较,而是不同类型的劳工在现行情况下(未修法前)。可以比较修法前后的改变。若以本文说的“以法定方式提高基本待遇,一定机率会造成雇主解雇员工。”,先不论机率是多少,还有劳工合理的待遇是否太低,那不修法是不是就是风险最低的,所以才说应该加入不修法的比较。
可以去看看劳团最低的要求是什么,是不修法维持现行的劳基法(不砍假),而不是坚持现在就要两例。所以扣所有左派,"保障最强势的劳工待遇,让最弱势的劳工背负所有的风险",这个帽子不会太大吗?更别忘了,争取到的权利是所有劳工一起享用的,以上都还没讨论到台湾劳工工时世界前几高、薪资停滞十几年、现在的基本权利是否合理。
作者:
justeat (小玉)
2016-10-11 20:12:00所以原po觉得失业率这么高,是因为基本工资太高了?
作者:
qooisgood (ä¸å‘Šè¨´ä½ )
2016-10-11 20:15:00小弟经济学程度不好 但劳动市场的供需不就是这样吗? 你把工资提的越高 能提供的工作不就越少
今天讨论的是劳[基]法不是吗所谓的基本提高 是所有劳工都享有难不成有人以为提高是人人月入50k吗
作者:
kelybaby (防灾小卡领了没?)
2016-10-11 20:55:00挖鼻~按照法律先照三餐检验一下,保证一堆人哇哇叫
作者:
mrforget (财去人安乐)
2016-10-11 21:24:00哈哈哈,好__的言论。
看这文章真的充满奴性。低技术的企业,立法抄家就是没充份自动化的企业,早就该抽取劳动补偿税
劳基法是一体适用的,哪有什么只保障部份的人。所以说,不修法不砍假不就没事了。以这篇只看风险的论点有话好说_进步立法?背叛劳工?各行各业谈休假!←说了这么多砍假前后和一例一休不同类型劳工的比较,不懂跟雇主做不做有什么关系,不做不就违法了。
https://youtu.be/39sxaKdtkJ4再贴一次,看看里面最弱势的打工大学生,砍掉七天假对他来说等于要多做一个月,多增加一休对他的帮助根本微乎其微。
作者:
qooisgood (ä¸å‘Šè¨´ä½ )
2016-10-12 01:24:00劳基法存在的目的是给劳工一个最基本有尊严能工作的劳动条件 而不是帮部分以在基准线上的劳工用政府资源去锦上添花
三个问题大家可以想一想乙君的七天国定假日移去哪里?以这篇单论风险的话,不修法,也就是不改变风险最低,不是更应该支持不修法不砍假?为什么大学生打工族在这篇文章会摇身一变变成所谓的“甲君”,风险最低,福利最好?
作者:
belleyyc (belleyyc)
2016-10-13 01:11:00先谢谢原po立意良善站在底层的劳工权益着想 及 尽力用理性分析方式说明个人看法, 甚至试着抓总好几个议题的综合效应.因为觉得有些怪, 故个人反复读了几次, 试着找出自己觉得不对劲的地方. 不确定是否是我没读懂或弄错, 故提出来供原po参考(不见得要回复; 原po已有多篇要回应, 不需要再增加负荷).1. 如上面所提, 因原po抓总好几个议题(工资工资提高、1例1休、及砍7天假)跟被解雇风险, 故不确定为何标题要特意强调1例1休? (基本*工资提高)2. 标题的左右可能也有问题. 因原po内文提到的实证(因基本工资提高, 造成人事成本提高, 而解雇员工的可能性提高)论点本身其实就是资方立场(虽然原po可能是想要站在劳工立场, 特别是最底层劳工), 故无法理解标题下左右的用意...3. 此问题会延续上个. 命题是从资方立场出发, 但分析却是站在劳方立场, 造成理解正文的立场困难(个人觉得).简单说, 这是资方看法, 还是劳方看法? 两者交杂一起...