→ elmotze: 打死不听证只是一种自创道德标准的指责 09/08 01:16
→ elmotze: 我反倒是要质疑为何坚持要有听证程序?? 09/08 01:17
→ elmotze: 过去的协调会与说明会都没有作用?? 09/08 01:17
推 Haemoglobin: 自创道德标准？文后段引徐世荣的话很清楚啊。 09/08 01:21
→ Haemoglobin: 大法官都要求都更跟市地重划（至少会还地）要有听证 09/08 01:21
→ Haemoglobin: 了，征收（不会还地）更应该要有听证啊。 09/08 01:21
→ elmotze: 大法官到目前为止还没有做出过征收需要听证的解释 09/08 02:07
→ elmotze: 自行扩张解释到别的地方去, 就是自创标准. 09/08 02:10
推 Haemoglobin: 大法官（查过是739号解释）具体说了：国家在限制人民 09/08 02:28
→ Haemoglobin: 居住自由时需符合正当法律程序，然后更直接说法律没 09/08 02:28
→ Haemoglobin: 有要求办听证就是不符合正当法律程序，是错的。 09/08 02:28
推 Haemoglobin: 征收并不在“限制人民居住自由”范围外。 09/08 02:31
所谓听证程序，其过程规定于行政程序法第54~第66条。
　其要件规定于同法第107条：
　行政机关遇有下列各款情形之一者，举行听证︰
　一、法规明文规定应举行听证者。
　二、行政机关认为有举行听证之必要者。
　南铁东移案的土地征收法源为土地法，
　相关适用法规为土地征收条例暨实施细则。
　这三个法规均未要求于适用此个案的情况需要办理听证。
　即使是都市计画法，也没有要求需要办理听证。
　大法官解释第739号的解释标的为"奖励土地所有权人办理市地重划办法"，
　第709号的解释标的为"都市更新条例"部分条文。
　这两个解释标的都有一个共同特征，就是由民间人士向政府申请限制他人权益。
　比如说文林苑案的"连不同意的独栋一起都更"，就是一个典型的例子。
　和南铁案最大的不同点在于，南铁案是政府主动去限制人民权益，
　这是宪法赋予政府的权限，且已有相关救济管道。
　听证会的目的在于审酌受影响人的意见，并据以做出行政处分。
　南铁东移案当然可以由行政机关主动发起听证会，
　但是在受影响人意见已经非常清楚的状况下，根本没有这个必要。
　这个案子的问题在于，并非政府不让受影响人陈述意见，
　而是受影响人的意见站不住脚。
　诉愿被驳回，行政诉讼败诉，又不提释宪(提了八成也是会输)。
　坚持要弄一个没必要的听证会，就我的感觉只是想凹免费接关而已。

打死不听证只是一种自创道德标准的指责我反倒是要质疑为何坚持要有听证程序??过去的协调会与说明会都没有作用??

自创道德标准？文后段引徐世荣的话很清楚啊。大法官都要求都更跟市地重划（至少会还地）要有听证了，征收（不会还地）更应该要有听证啊。

大法官到目前为止还没有做出过征收需要听证的解释自行扩张解释到别的地方去, 就是自创标准.

大法官（查过是739号解释）具体说了：国家在限制人民居住自由时需符合正当法律程序，然后更直接说法律没有要求办听证就是不符合正当法律程序，是错的。征收并不在“限制人民居住自由”范围外。

推凹免费接关

我不太清楚南铁的确切状况，所以主要顺着我先前的关注点，我不懂为什么民间人士向政府申请限制他人权益时应该谨慎处理的态度，在由政府主动去限制人民权益时却允许比较不谨慎的态度。换句话说，由政府主动发起对人民的权利影响，站在公民的立场不是更应该要求政府，以防止政府滥权吗？尤其现在中央跟地方都是声称人权立国的政府，那么不是更应该做好正当法律程序，让至少我这种人无法反驳政府的施政作为？

民间要使用政府公权力本来就需要更严格限制好吗...照你的说法警察逮捕人要一堆限制, 民间逮捕人就比较不用那么严格?

把申请跟使用划上等号太快了吧。用你的例子，民间申请公权力并不是“民间逮捕人”，而是“民众报警”。而法治社会要求的就是实施公权力要依法行政，不管是警察主动抓人或是民众报警，执法的都是警察，必须遵守相关法令。回到土地的例子，需要民众申请才会启动的表示公权力的实行是被动而为，相较征收是政府主动，也就是政府想做的时候就能做，要求政府主动时，比政府被动时要更守法，这样没错吧。

拿报警和征收相比才是差太多... 民众报案的角度仅只是提供情资, 蒐证逮捕这些行为全都是检调依照证据力主动判断是否执行, 才没有民众报案警察就必须逮捕人好吗?强制拆迁才是法定政府义务, 只要都更案通过, 政府就有义务需要执行, 这才等同民间指挥警察逮人

我也不是民众报案警察就要逮人的意思XDD 就是因为即使是民众申请，政府也应该做出判断，所以可以知道政府的义务并不只是提供强制力，还有要把关的义务。政府并无“有人来申请都更，都更案就要通过”的义务没错吧。虽然现在法令并没有办法让政府做好把关（也

所以你说的把关, 不就包含前面的听证会机制就是因为政府本身比私人机构有公信力, 才会让政府把关

就是大法官指出来的点）。我的重点还是在，连民间发动的土地建物变动都需要政府谨慎对待了，那么政府主

当然政府本身推动的都更, 就不用像私人申请的那么严格

动做这种事的时候不就应该更加谨慎小心吗？

民间都更和"土地建物变动"差多了好吗...会让政府来审核民间申请, 就是因为政府本身有监督公开选举机制, 还有相对救济管道. 如果政府比民间更不可信的话, 打从一开始就不会让政府来受理审核了

呃好请忽略我的“土地建物变动”这确实很不精准。不过我想这就是在许多征收案件中支持者跟反对者最重不过我想这就是在许多征收案件中支持者跟反对者最重要的思考差异：倾向相信政府跟倾向不相信政府。

如果你连政府都不相信, 那更不应该相信私人公司XD私人公司根本不用在乎民意, 文件也没公开义务, 更别说几乎没什么法定救济管道了. 不管怎么比, 相对来讲政府就还是比私人机构可信, 所以对私人提出的审核势必更严

我不见得比较相信私人，但我跟你的差别在我认为你说的那个“监督公开选举机制”还不够完善。

不, 你最一开始的论点就是基于民间比政府可信上, 所以才推论出民间申请需要公证, 政府主动就必须更严格

或者这样说，我会认为如果政府不应该从宽待己。

你要宣称监督公开选举机制还不够完善, 就要提出直接可批评的点, 拿民间申请案来比较打从立论就有问题

如果审核自己时比审核民间时还不严格，那不是等人让人质疑公信力吗？

前面就讲过了, 民间自身的监督机制远低于政府, 所以审核的时候拉高标准, 本来就只是刚好而已就算政府把自我审核的程度提高, 对民间的标准势必也是应该等量提高, 你的立论基础根本就有问题了

我一开始想强调的是征收也应该听证，所以要放弃“政府应该比民间严格”是还好，只要要求“跟民间一样严”就可以了。而且大法官会要求正当法律程序，主因也不在于发动者是民间或政府，而是因为这些作为会造成对人民权利与自由（在这些状况里是“居住”）的限制。

南铁征收依法不需办理听证，就算办理也没有效力我建议H兄在争论之前先翻一下土地征收条例

释709跟739的理由都很明确表示是对于正当法律程序跟人民居住自由的保护（而不是你说的信赖保护）。目前的法律确实没有要求土征要办听证，但我的意思就是大法官已经以前述理由说明都更跟市地重划的法律违宪了，同样的道理也适用于土地征收。当然如果要跟我讲“现在的法律没规定”那我没办法。另外反驳一点，反拆迁户主张再清楚也无法支持不用办听证，因为反拆迁户的主张对你来说很清楚只是他们在其它的场合有表达。相对地，难道文林苑王家的立场不清楚吗？有没有发现你知不知道反对者的主张跟有没有／需不需要办理听证一点关系都没有？@@除了“听证不是现行法律要求的必要程序”之外，你完全搞错（且轻视）听证的意思。从而觉得没有意义收集资讯是“公听会”跟“说明会”的目的之一。(忘记断句重来一次) 收集资讯作为参考是公听跟说明会的其中一个目的，而听证结果依法是必须采纳斟酌的。行政程序法第108条：“行政机关作成经听证之行政处分时，除依第四十三条之规定外，并应斟酌全部听证之结果。”觉得召开也没意义的话，实在太小看听证了。简单说，听证会的目的当然不是只有收集作参考而已。btw,释739出来还不到两个月，不用随便觉得“征收未经听证”这种状况拿去释宪，大法官也不会判违宪。

我反对人有选择居住地方的权利。根本应该修宪，将透天，无限期的地权全部转为租约。除了为农耕畜牧而必须住在城市以外的人外，谁不住多层公寓，谁就应该被征税征到死。