【译动国界论坛｜译次元论坛：台湾视觉文学冒险第一步】
译次元论坛:台湾视觉文学冒险第一步
9/26(六)14:00~16:00
华山文创沙龙(华山 1914 文创园区‧远流别境 2 楼) 用漫画来“译”小说
?《译动国界论坛》媒合小说家吴明益与漫画家阮光民合作, 改编〈天桥上
的魔术师〉短篇,以画笔捕捉细节,挑动新式阅读感触,更在英、 德、法、日
四语顶尖译者翻译下,撞击耐人寻思的语言火花。一场文学/图像/ 翻译的全
方位飨宴,邀您前来赴宴!
主持:译动国界论坛策展人唐薇 讲者:作家吴明益、漫画家阮光民、日语译
者天野健太郎(Amano Kentaro)、英 语译者石岱仑(Darryl Sterk)、德语译
者唐悠翰(Johannes Fiederling)、法语译 者高满德(Matthieu Kolatte)
唐薇：译动国界论坛，是以语言和翻译出发的跨越国界。
昨晚郝明义先生说，人生的一切境界都是从翻译而展开的。余光中也曾私下
跟我说，翻译是一种责任。
但翻译又没有那么难，我们把想法说出来，是对自己想法的翻译。在跟别人
说话的时候对于对方的表情作解读也是翻译，走在路上看到路标也是翻译。
我们每天都在翻译，翻译就在你我身边。
今年的主题更不一样，去年我们从语言开始，因为语言含最大的深度，最多
的意涵，今年我们还是保留了文学这个主轴，但是我们又加入了图像的元
素！用图像来“会意”文字，又翻成很多国的文字，这个过程到底会怎样发
生？
今年还有一个新尝试，我们找了很多个语言不同的译者齐聚一堂，因为翻译
还有一件事情是难的，就是怎么把一个文化转换到另一个文化的语言里面，
例如富含台湾文化的一些字，“彬豆”翻桌，翻成德文是把桌子翻过来，完
全不懂意思。或“三小”，很困难，要翻成中文再翻成别的语言，这种东西
顶多网络上找得到但字典是绝对没有的。
翻译还可能救人一命，最近有一个公益行动，大家知道德国现在已经有八十
万的难民潮流入，你想想看如果你在一个语言完全不通的地方生病了，到底
要怎么办？所以这个公益行动就开了一个很长的表单，关于日常的例如我肚
子饿了、我生病了、我怀孕了、我的小孩有状况到法律的语言例如我需要申
请工作许可证、我是被迫结婚的（例如阿拉伯会有十三岁的女孩被家人强迫
嫁给别人），都可以在这个网站上面找到各种语言的对照。这是我见过最动
人的一个翻译计划。
我想到把语言转换成图像这件事，我就找吴明益，问它愿不愿意作这个尝
试，让非常善于刻画人心与情感的漫画家阮光民，把它的故事给画出来。我
们请光民选，像是《复眼人》或是《天桥上的魔术师》，后来光民挑了一篇
〈石狮子会记得哪些事〉——光是这个标题我们在前天的译者讨论会就已经
花了很多时间讨论。我们先请明益来讲讲石狮子。
吴明益：
自己的作品被翻译必然是有得有失的事情，会面对很多选择跟折损，我多半
都选择要尊重译者。
这一次要翻译，我在想说天桥上的魔术师里面如果要找一篇适合翻成图像的
话，就是这篇〈石狮子会记得哪些事〉，它的所有场景跨越的年龄层非常
广。
这有跟我自己的经验有关，是我妈妈不准我玩石狮子，说“黑喜神ㄋㄟ，哩
哪欸喔北ㄙㄥˋ”。因为我妈妈很信神，人生都跟乩童难分难舍，我们家的
大大小小事情包含我的人生很多命运很多都是乩童参与决定的，它一起乩，
就变成译者了，翻译凡人跟神之间的对话。我妈妈跟我说如果你去玩的时候
石狮子会把被子卷成铁球塞进小孩子嘴里，嘴里牙齿都会掉光。
我以前年轻的时候都觉得写小说要先有一个意义，在硬是拿故事去配合那个
意义，我的学生也会这样，可是我现在会觉得如果你写了一个故事，它够精
彩，台下的读者就会自动赋予意义。
对我来说作品被翻译像是作梦一样，因为有一些我都不认识的读者把我的文
章翻译成英文了，这都不是一个商业的结合，像是我刚刚听到岱仑已经把我
的《自行车失窃记》翻译成英文了，十七万字的小说。（鼓掌）
我觉得这种感觉很奇妙，像我见到光民我就觉得，给它画我的作品，没问题
的。那样的信任的感觉，我相信有人愿意来作这件事，它是真的喜欢，不是
商业结合而已。
天野健太郎：
我一开始只是一个台湾的作品的读者，那时候觉得怎么这么好看，后来作了
口译翻译，就想说那我来翻译。我在日本也看了四十多年书，很知道怎么拣
选，有一些作品我很喜欢但知道不会适合翻译成日文，但这本作品我完全一
看就知道很适合翻译成日文。日本虽然也是翻译大国，但喜欢翻译作品的还
是少，而且都是英美居多。
我很多朋友对台湾不陌生，但顶多看过台湾电影，从没看过台湾小说。我翻
译这本作品，它们就很惊讶，怎么会这么好看。所以推广出去，很多喜欢小
说的人、喜欢台湾的人都很风靡（目前以经三刷）。
关于漫画，为了宣传，我把讯息po上Facebook跟twitter，我很多朋友就
说，这个魔术师不能这么帅！我也同意，我的想像中可能更脏更黑暗，可是
这个怎么很像井上雄彦的浪人剑客。我觉得它跟我的想像有点出入，我这个
人可能比较黑暗一点点，觉得这个漫画比较光明。
《天桥上的魔术师》我直接翻，是有日文的，可是大家有意见，因为日文有
两种魔术师，一种“魔术师”就是magician，可是日文有另外一种是“手品
师”，这才是通俗说法，魔术师反而不常用，可是其实有一点隐隐约约的贬
义，我觉得对于中华商场的小孩子来说魔术师是一个英雄，所以我就坚持用
这个比较不那么常用，可是意义比较中性的名字。
唐薇：
刚刚天野说太帅了，可是我也是明益的读者，看到光民的时候我觉得这个形
象刚好符合我脑海中的形象！代表我们每个读者在脑海中其实在读的时候早
就已经在脑海中“翻译”成画面了。
那光民你怎么看？对于graphic novel图像小说的想法，还有你看完这几篇
待选小说的想法，你选了这篇，为什么你这么选择。
阮光民：
我觉得看完短篇《复眼人》的时候，感到哲学意味太浓厚，没办法在很短的
时间内咀嚼，然后把它画出来。《天桥上的魔术师》是我在基隆的时候趁著
等一班公共汽车半小时的时间去逛金石堂，看到一只斑马在看我，我就看它，一
看无法自拔蹲著腿麻也要把它看完。
石狮子这篇我最有感觉，我家小时候前面也就是庙庭（台），石狮子我也玩
过很多次（还好我牙齿没掉xDDDD），然后我看这篇也会一直想到《羊男的
迷宫》里面那种小女孩充满各种幻想的感觉，觉得很有共鸣出来。
我一说我要翻这个，明益隔天就丢了一堆中华商场的照片，我就想它这么认
真我不能偷懒。
画漫画不是单纯地把所有文字画出来，还要考虑一些图像的安排上怎样会让
大家有感觉。我在作改编的时候必须先去感觉，这个人物给我什么感觉，我
要用怎样的外貌去讲这个人的故事。故事也是一样，要先在脑海想很多次。
画的过程我画得很兴奋，我很久没有全手绘了，以前都是手绘扫描用电脑后
制。台湾的漫画读者都可能对漫画的理解停留在日系，有这个机会让大家看
到漫画跟文学的深度结合，我觉得很好，大家待会休息时间可以去看，不要
带走就好xDDDDD
唐薇：
感谢这个过程中大家彼此的信任，让我们看到这个非常好看的作品。
唐悠翰：
我是阮光民的超级粉丝，几年前有那种翻译台湾漫画的念头时我就看了一下
台湾市场上的一些漫画种类，很快就锁定阮光民的《东华春理发厅》，那真
是一部台湾漫画界独一无二的作品，所以这次译动国界我也很感谢，让我们
又可以看到光民的作品。我收到、看到这个漫画初稿的时候觉得非常非常震
撼，这个作品可能跟东华春有不同，不是光民自己的故事，可是我觉得它居
然可以把我们当时看到那个小说的感动整个呈现出来，甚至还超过，具备吴
明益的文学风格，又具备光民非常擅长的、情感浓厚、有台湾风味的这种气
氛，希望以后大家都有机会去看看。
唐薇：
现在来听一下石岱仑这次翻译漫画是怎样的fu。
石岱仑：
我翻译《复眼人》时问了数以百计的问题，这次换吴明益问我问题。
有一个场景是小孩子觉得石狮子生它的气，想写一封信烧给石狮子来让它不
要生气。它就问我这种很华人的文化的动作，要怎么翻译成让西方读者看得
懂。我想说大家其实应该自己可以想像这是一种寄信的方式，所以应该不至
于看不懂，但是我想说怎样可以翻得更精彩，我就想说有airmail、
seamail，那我就想说那我来作个firemail应该小孩子会喜欢（众笑）。
还有那种小孩子吐西瓜子要比谁吐得远，我想说这到底要怎么翻啊！（众
笑）我们就发明一个状声词，想说这样可以翻得传神一点。
但是我觉得像是我们这样还简单，例如我说石狮子的眼睛“突出的眼”“火
焰一样的尾巴”（＊＊），我想一个词，找到灵感很快的就会想到，可是画
出那个眼睛或尾巴就很难，要花很多很多时间，还有光民说，最难画的是屁
股，我就想幸好我不用翻译屁股我只要翻译那个尾巴就好了。（众大笑）
唐薇：
刚刚提到的人都是跟明益有关系、或是跟光民有关系，现在这位高满德是跟
两位都没关系，但是它是翻译过黄春明的作品，看看从它的角度怎么看待这
个过程。
高满德：
翻译漫画对我来说是新经验，我当时看吴明益的小说我觉得不可能翻译成漫
画，结构太复杂，可是我看到阮光民的漫画时我只有一句话，佩服佩服！
一位法国作家也是译者（＊），它《说差不多一样的东西》这本书，翻译就
是努力去说差不多一样的东西。
我当时翻黄春明，大家都知道黄春明的对白是很浅白的对白，我一开始也尽
可能接近，可是出版社就觉得不行，要更接近文学的语言。
这次翻译漫画我觉得很开心，因为我可以用很多很白话的语言进去。
漫画跟小说很多不同，我觉得翻译小说的困难很多，在结构节奏气氛风格感
觉上都要很多琢磨，可是图像的话就是比较直接，像电影一样，文学比较间
接，所以我觉得漫画在这部分就比较简单一些，但是漫画也有它自己的难
处，我想要很直白，一个读者看过去要很快了解，但我希望又可以保留这个
漫画里面的那种文学的深度，这对我来说是一个挑战，我现在还没有翻译完
我觉得很难，等一下我们可能可以一起讨论这些地方。
唐薇：
不同的媒材有不同的处理方式，电影最快，漫画居中，小说又最慢速，所以
翻译的时候方法也要不一样。我们来看看这个影片。
（影片播映：译动国界论坛 译次元图漫话）
唐薇：
那天的讨论会大概有四个小时，都是围绕着你的作品，有没有皮被扒光的感
觉？
吴明益：
语文是我的工作，所以我自己的语文我就自己去了解。但是别的语文我就没
办法，我记得那时候高满德说，法文里面没办法表达“站到屋顶上”这件
事，因为屋顶是尖的，根本没办法站上去。
或是像台语也很难翻译，后来我听说一个法文译者说它会选择用法国殖民地
的语言来表现，这个作法就很巧妙。或是像德国的译者会说德文没有很喜欢
讲“我”这个主词，可是如果台湾的小说用一个第一人称的方式表现就会一
直出现我这个字。
像是被问说“石狮子眼中的火焰流转，到底是两个瞳孔，还是同一个瞳孔”
“为什么又毫无畏惧很优雅又徘徊踟蹰”，我根本没想过这个问题！
唐薇：或是像王八蛋要怎么翻？？问天野说是不是马鹿野郎吗？
天野：骂人的问题得解释，马鹿也要看场合用。
高满德：不能直接讲王八蛋，因为小孩对大人的语气直接骂得太难听就糟
了，所以要挑一个不那么脏的话。
石岱仑：jerk，不能自己控制，不太难听小孩也会用
唐悠翰：（＊）
唐薇：还有两光，光民。
阮光民：就是不专业的意思。修马桶修完还是坏的。
唐薇：如果遇到文章太长你们会删吗？
天野：基本上不删，但是会有例外。这不是翻译的问题，主要是出版行销的
问题，中文翻成日文大概变一点五倍，要考虑。但是也有一些状况是中文跟
日文结构的问题，中文节奏很快，日文节奏这么慢怎么呈现，或是有时候中
文四个字的成语，日文变一行两行，就会考虑要不要删，但基本上都是不删
的。
唐悠翰：我们在一个翻译研讨会上讨论了关于赘词的事，尤其是中国大陆的
文章，有时候会有一种对于非常小的动作的描写，例如说“然后它举起手放
在腰间”这样程度，完全不符合德文的风格，有时候我们都同意删了其实对
这个作品会比较好，所以我就会标记出来这边，然后跟编辑讨论说要不要在
这里删书。
漫画又是另一回事，几乎都很精简，而且也不太能加注解。
唐薇：所以重点是要调整它，无非就是为了跟这个相处了两三个月，比作者
还爱的作品，有时候你为了一个字连饭都吃不下，非常痛苦的过程，想要让
这个作品好好被呈现出来。
（朗读活动：朗读环游世界）
（Q&A）
Q: 请问日本译者，提到中文字数到日文会扩充到1.5倍，这是什么原因，中
文与汉字那么接近，汉字承载的讯息也非常大量。为什么会扩充？
A: （天野）日本人很囉唆，字讲很长，所以例如说一个汉字会讲出意思，
但后面会加上一大堆主观的解读，敬语啦有点不太确定的概念疑问啦。
日本人いらしゃいますか
日本人いらしゃいよね
（石岱仑）我翻的时候会变少，一百个中文字会变成大概70-80个words。这
跟中文words的概念不一样。
（唐悠翰）但字数变少厚度还是变大，不要超过两百五十页，如果考虑翻译
市场，因为250页翻译过去大概300-350页，德国的出版社会开始紧张的厚度
xDDDD
Q: 对于各国图像作品的理解？
A: （高满德）我来自瑞士有很多瑞士法国的漫画，有一些传统，早期就有
一些会比较深的意涵的漫画，对我来说也是漫画，不是图像小说，大概十年
前才开始有图像小说，我不太了解因为我大概也是十年前离开欧洲。至少我
现在看到吴明益跟阮光民合作的这个作品我相信法国人会有兴趣。不知道这
样有没有回答到你的问题。
（唐悠翰）看graphic novel这个字就知道它的发展是跟美国很有关的，
blankets（＊）。我觉得不要那么区分漫画与图像小说，它们比较适合由题
材来分，因为其实看漫画的孩子会长大，它们会开始想要各种更多的东西，
德国也蔚为风潮，今年的台北国际书展，也开始看到德国馆很多视觉文学的
风潮，例如我看到一本看了就觉得一定要买的书，一个德国的作家可是它画
的是一个20世纪初北极探险队的一个故事，这个题材就不一定是本土或本国
的，是从视觉这个媒体，漫画作为媒体的方式作了一个有国际性视野的作
品，很典型的状况，像高满德讲的一样它可以变成一个直接的载体。
（石岱仑）我小时候只知道漫画不知道图画小说，漫画就是超人很厉害的那
种故事。后来我看到一个犹太人画了一个老鼠的故事，犹太人是老鼠，纳粹
就是猫，还有猪我忘记是指谁了，它用这种方式来讲一个很沈重的历史。不
过这种东西在美国是一个小众。
（天野）我是从漫画大国日本来的，你们知道连上班族在电车上都在看漫
画，漫画不止小孩看有大人看连老人看的都有，文学性的娱乐性的色情的都
有，有很多法律的东西也用漫画来代替，所以图像小说对我们来说不新鲜，
不过如果国际交流或是文学输出的角度，这个方式非常好，例如你知道我们
要把台湾小说推到日本那么困难，可是漫画的话文字的部分就减少，可以比
较快地作到出版这件事。
唐薇：大家作为翻译其实就是文化的使节，面对文化的转换你们就是使者。
这次大家作为译者齐聚一堂有没有什么特殊的感受或收获？作为漫画家与作
家的感受又如何？
天野：这个活动我觉得非常棒。我们一般作翻译都是幕后工作，不像个人，
像机器一样，不需要自我，把原文翻成自己的语言就可以。只是翻译出来的
东西卖了啊，那个作品的好归于作者，要是不好责任就归于我。（笑）我觉
得翻译者的地位就没有作者那么高，焦点很少放在我们身上，我觉得现在有
这个机会译者一起交流真的是很难得的机会。
高满德：我反应健太郎的话，就是很不公平。如果你作得很好，效果就是读
者会忘记你的存在，感觉不到这个翻译。所以翻译得太好，就会让自己的存
在不见。（众笑）
我平常觉得翻译很寂寞，关在自己的房间里面作自己的事，这次大家交流让
我看到不同的译者原来有那么多不同的风格，我想以后我的翻译工作会进行
得很不一样。
石岱仑：我的经验很贫乏，我就是从加拿大一个城市长大的人，这次交流让
我看到很多人那么旳不一样，我生长的方式是那样，我好像这次回到童年，
去过一个在眷村长大的童年，在市场长大的小孩的童年，我觉得很好玩，有
的时候翻译完，虽然都已经看过很多次，但还是会感动。
唐悠翰：你是说看原文被感动还是看译文？我没有被我的译文感动过，不过
翻完一个作品觉得为自己的作品自豪、觉得呼我完成一件事，就是这种感
觉。
石岱仑：我觉得其它的译者很厉害，我遇到大家，它们都用英文跟我交谈，
可是我都不能用德文或是用法文跟大家交谈，我很佩服这些多语的译者，我
也希望有一天我可以作到这样的事。
阮光民：我觉得译者们的工作跟我满像的，就是关在自己的空间，画得好就
大家会说明益的作品好厉害，但画得不好就是我死定了（笑）。所以我跟大
家有很像的感觉，就是在背后默默地作事的人。所以之前看到作者在封面上
字都很大，然后译者都很小，我是觉得没关系，但以后给译者一个特别色好
不好？（众笑）
吴明益：在台湾的作家的成长之路上，有一个阶段很年轻，会觉得很骄傲，
希望编辑都不要改我的字，可是现在回头想想觉得那时候的自己，或是台下
一些可能跟我一样年轻时的作者，会觉得很可笑。一部作品要成功涉及太多
人了，我现在看到文学奖的奖金一直在提高，都觉得很不对的方向，如果我
们的奖金不要那么高，但是可以有一个能量冲上去让这本书出版，卖五万本
十万本，那不是更好，而且编辑与行销就会同时受惠。
再次感谢唐薇办这个活动。