【译动国界论坛｜翻译家：超越国境的文化使节】侧记
9/25 (五) 19:00-20:30
Lab22(华山 1914 文创园区‧远流别境 1 楼) 国界接轨、文化流动时须透
过精准翻译,才能与世界良好互动。在外交实践上, 翻译扮演关键性的角
色。备受国际肯定的文化大使─大块文化董事长郝明义将与 德国文化使节
台北歌德学院柯理院长(Dr. Clemens Bodo Treter)谈翻译之于国际 合作交
流的位置、意义,及其所能发挥的力量。
主持:媒体人及作家蔡素芬
讲者:大块文化董事长及作家郝明义、台北歌德学院院长柯理
蔡素芬：译动国界论坛第二年举办，今年很大的特色就是会谈到图像文学的
部分，这是去年没有的，通常我们谈到翻译就是只讲到语言的部分。不过图
像的部分明后天会谈到，今天还是先着重在第一阶段，就是语言翻译这件
事。
两位讲者的经历非常丰富，不只是文字翻译，还有跨文化的交流。
柯理院长是一位汉学者，它主要做的是文学艺术与电影方面的艺术，它在慕
尼黑大学教书时就已经在做这块研究，到台湾来也是在歌德学院里面推动德
国语言与文化和台湾的交流，第一部分就是请它作这个介绍。
郝明义董事长反服贸阶段他的言论都受到非常的重视，为出版界发声，虽然
是商业的背景，但是也一路关注文学，后来在时报出版担任总经理，跟总编
辑不一样，总经理还要掌握到商业市场这一块，后来也在时报周刊担任过总
编辑，后来创立大块，大块出版做的出版非常的广，像几米的书大量地出
版，就是在那个时候大块做的。还有台北书展基金会的董事长，现在台北书
展是国人在过年前后都非常期待的盛事，很多作家的朗读对谈，还有邀请到
国际作家来台的对话，是出版界的重要盛事，待会也会请郝董事长先发言，
谈谈你从学院出身然后后来事业愈作愈大的过程。
郝明义：
唐薇来找我说要找我讲这个题目，我想说很大。不过我也是在出社会就开始
作翻译，就想说来分享一下。
我是很晚才立志。我小儿麻痹，小学就是了。因为行动不方便，家长都叫我
作个静态的，叫我作出版、作写作相关的工作，可是我很叛逆，决不立志作
这个，国中高中也故意都一定要避开文学相关的。结果在国外学着朋友去开
贸易公司，被我弄倒，又借钱去跑单帮，结果不会弄钱都花完了还是没有
用，差点连回台湾的机票都买不起，逃回台湾，穷光蛋一个，在兴隆路分租
了一个房间，那时候房东有一个朋友缺翻译，我就去了。
结果就踏入了这一行，我都讲说我是被指腹为婚，一直想逃，结果逃到走投
无路，又入赘到这家里去，蓦然回首枕边人就是那个躲了一辈子躲不掉的
人。
唐薇叫我用一句话讲翻译，我想都没想我就说，翻译是普罗米修斯盗火。
有一次翻译到一句话是一个人偷挖了大理石，把大理石拿到大理石市场去
卖，怎么看怎么怪，因为它把大理石那个字（block market？）翻译成大理
石市场，（住了二三十年的人不知道拍卖有跳楼大拍卖以外的意思）
反正我觉得翻译简直是一件太困难的事情，翻译要怎样对得起作者，要怎样
可以把意思翻译到是正确的，而且一般人还可以看得懂。
须菩提。所言一切法者。
即非一切法。是故名一切法。
须菩提。譬如人身长大。
须菩提言。世尊。如来说人身长大。
则为非大身。是名大身。
金刚经・第十七章 究竟无我
“须菩提！所言一切法者，
即非一切法，是故名一切法。
须菩提！譬如人身长大。”
须菩提言：“世尊！如来说人身长大，
则为非大身，是名大身。”
金刚经・第十七章 究竟无我
这里知道了这段是世尊与须菩提讲的话。但是还是看不懂。人身长大这一段
怎样都不明白。
“须菩提！所言一切法者，
即非一切法，是故名一切法。
须菩提！譬如人身长大？”
须菩提言：“世尊！如来说人身长大，
则为非大身，是名大身。”
金刚经・第十七章 究竟无我
这个问号是我改得最得意的一个地方，如果要说我翻译工作里面最得意的一
件事，我就会说是这个把句号改成问号，让句子变得更通，这是我花了二十
年读金刚经才达到的结果。我先谈到这边。
蔡素芬：要不要谈谈你办国际书展当初的理想跟现在的感觉？
郝明义：一开始是新闻局主办的吧，我最早开始是1995.1996那个时候，那
时候只有世贸一馆的2/3，没有一个全馆的规模，当然那时候我在时报，就
想说有一天我们可以把整个馆租下来。那时候也讨论了主要目的到底是要销
售呢还是作版权，后来改成前几天作版权后几天销售。做这展也是希望说国
际透过这个橱窗看到台湾的出版界，也让台湾的人们透过这个橱窗可以看到
很多外面的社会，国外的作家都来，外面的世界长什么样子，所以我想说就
是要把书展当作一个橱窗。
蔡素芬：卡德兰的小说很多来自郝董事长之手，几乎就是我们的琼瑶，戴安
娜王妃的祖母，还有《如何阅读一本书》，历久不衰的经典之作。我也尝试
过翻译，但后来还是逃之夭夭，太难了，还是写小说好了。我们很容易知道
原作者，但是居然不太知道翻译者，这对翻译者很不公平的一个地方，要到
很有名的作者我们才会在意它的翻译者是谁，翻得好不好。
2001年我与鸿鸿到歌德学院，当时的院长为我们做了一件很感动的事，就是
帮我们牵线会面当时德国的诺贝尔奖得主荷塔穆勒。
柯理：我其实不是一个翻译者，我自己翻过一点东西，帮我老婆翻一点东
西，但我没有靠翻译生活过。
我只是从小对国外的文化就有很大的兴趣，我知道国外的语言对于了解国外
的文化有很大的关系，我也很有兴趣，原来世界上有另外一种语言，也可以
表达感情。
我第一个外语是拉丁语，虽然你现在给我看我只有办法结结巴巴地看懂几个
字，但算是我的启蒙。然后我学英语，再学法语。我从慕尼黑一下子到了巴
黎，一开始的寄养家庭把我当自己的儿子，现在还有交流。
我开始看法国电影，读法文的书，扩大了感情的世界。知道了除了我们生活
的圈子之外还有另一个世界，用另一种语言另一种形式在生活。
当然那时候还想学更多欧洲的语言，但又觉得，这个世界好像还要更大更
大，就想要去最远的地方，香港，学中文。完全不一样的世界，例如打招
呼，不会说“你好”，会说“你吃饭了吗？”，没有人会认真回答这个问
题，因为它知道你不是真的在问。很复杂的系统。
我儿子它妈是南京人，我们在中国大陆生活，在德国生活，常常都有一些要
交流，例如写信，我们写信就是第一个讲你好，第二个讲我要讲的事情，第
三个讲谢谢，就一封信结束了，这信翻成中文我太太就说不行，你这样写去
人家不会理你，会觉得你在干嘛呢。那它用中文写信要我翻成德文（它也会
德文但是想说我来快一些），我也看着会觉得你这样写别人会读不下去！讲
半天讲不到重点！
在这种情况下翻译还要考虑到别人的文化是用什么样的氛围来表达，是非常
困难的事情，很可能你花了半天对方还是没有办法懂，因为它没有经验过。
有时候为了翻译得作好多前置工作，看似跟翻译无关，但是花的那工夫，就
为了让别人比较懂一点。
我曾经有一次要翻一本中文的书，片段片段地翻了，发现我没有办法弄懂这
个小说，如果我不了解一个中国的家庭，我根本翻不出来。
在德国大多数翻译中文著作的人是德国的学者，还未必是译者，一个好的学
者未必是好的译者。
歌德学院的目标主要是三个
介绍推动德语教学
介绍德国的名景点例如图书馆
德国台湾文化交流
我的工作不只是把德国的文化介绍给台湾，也是把台湾的文化政治背景介绍
给德国，并且也陪同它们一起来进行碰撞。
我们相信文化交流是一个，民间也可以进行的贡献，德国的和台湾的，和美
国的，和俄罗斯的，和法国的，就算是彼此一点一点的小东西，都可以合在
一块。我们相信透过这个交流，人与人之间，文化与文化之间会都变得更
好。
蔡素芬：
歌德学院的业务里头似乎有一块是翻译补助，是国人都可以申请还是有特定
对象，可以介绍一下？
柯理：
歌德学院有一个翻译计划，有一个当地的出版社，对德文的书感兴趣，决定
要出版这个书，可能已经跟德国的出版社联系过（我们也可以帮助联系），
决定要出版这本书时我们可以提供翻译的补助，全部或是一大部分的翻译费
由歌德学院来出。当然我们也会对那个书来作一个分析，例如它可能一定是
畅销书，不需要补助也会卖得很好，我们会考虑一些我们觉得有意义，可是
它没有这个支持无法出版，而且不止是小说，还包含社会科学方面或是儿童
的，这是大的部分。
另一部份我们也有一些平台是提供给一些计划。另一个很有名的是话剧剧本
翻译，因为我们跟表演艺术的合作也是很密切，会支持剧本的翻译。有时候
我们发现只要剧本出来了，就会真的有不少的剧团愿意来演出，从北艺大的
学生开始，很多优秀的剧团都开始。
蔡素芬：
你们也有从事图像小说的合作。像明天也会提到吴明益的作品被改编成漫
画。大块这边也从事非常多，郝董事长要不要先跟我们分享一下？
郝明义：
图像跟文字的阅读真的是很不一样的，很多都会看文字的人看不懂那个漫画
的方格哪一格要接哪一格。
再聊到漫画跟电影，拍电影的人要作出一个大场面就很困难，然后它要作漫
画分镜就自动会把格局弄小一点，你要提醒它，这是漫画！没有那么难，画
一下吧。
也有画漫画的人说很羡慕我们写小说的，你们只要写“千军万马”四个字就
好了，我们要刻那个军那个马真的要刻多久啊！
之前宫崎骏的一个编剧叫作铃木什么的，它写过一本书讲过一个场景说一个
女孩子在四顾无人的地方坐下来，笼一笼裙子，可是宫崎骏就说这样真的太
内敛了，没有人在看还那么在意，这不是我要的主角。这一个动作就很多故
事。
一个图像小说真的要用不一样的方式经营，因为它是很一望即知的，一个人
是先思考再行动还是先行动再思考。
现在如果去美国的纪伊国书店，就像一个文化的舰队一样，但像讲谈社，在
美国作了几十年，也想把日本的东西文学类的翻译到美国的市场，但免不了
要收起来，但是日本的漫画却在美国是大放异彩，这还是有图像小说便利的
地方。
台湾错过了一个机会，可惜，翻译日本漫画太多，我们台湾自己原创性的东
西太少，不过总是开始，现在开始被重视，还是希望它有机会。
但还是要讲到，图像小说确实是很重要的一个潮流，已经在发生，而且接下
来重要性也不会减弱的一个现象。
蔡素芬：
台湾似乎比较缺乏图像小说，这部分没有被鼓励。但是台湾的读者读了很多
日本漫画，例如日本红酒的漫画，那我想问柯理院长现在德国图像小说的现
况，它也带来了好几本图像小说，有好几种风格。
现代人不可避免地，图像传达比较快，但是要怎样去参透它的内容，它的字
很少，对白很少，但是都有画龙点睛的效果，才有办法在图像为主的小说里
头透过短短的文字了解情节的进展，作为一种辅助，所以虽然是图像小说，
但是文字还是占了很重要的位置。
柯理：
德国开始认可图像小说也是一种艺术一种表达的方式，当然漫画在德国，孩
子也在看，我的孩子也在看，最近蔚为话题的是法国的一个漫画，已经是德
法共通的文化。以前在德国会有感觉是，只有古怪的人才会到长大还在看漫
画，可是最近十年开始改观，现在例如说我说一些全国性的报纸也会出版一
些漫画来分析时事。
现在有几个方向：很多图像小说家会把自己的童年或是自己家里的历史画成
图像小说，像我手上拿的这一本（kindeland）就是一个发生在东柏林的故
事，也有一些是参考自己跟老一代的人的故事，这都是现在的一个趋向，风
格可能有些不一样，像kindeland这个就是比较非现实的比较漫画性的。
另一种现在比较受欢迎的是，把已经写成小说的作品改成图像小说的那种作
品。像传统的卡夫卡的，或是老的都有改成图像小说的一个趋向。这我也觉
得挺有意思的，因为小说我们想到说拍成电影我们都会讨论觉得很正常，还
会讨论它成功不成功，现在则慢慢也有改编成图像小说，我们也会看到它是
一种表达的方式。
现在是愈来愈多元，可以看到很多多元的影响，跟美国的一些潮流等等也有
呼应。
蔡素芬：
我们必须看到图像小说就算是改编也是一种再创作。
我们是一个文化非常丰富的国家，欧美日本韩国，很多文化都一直在进来。
像在日本，翻译的作品只占十分之一，国外的作品要进到日本非常难，但是
在我们这边生活却很丰富，会有很多翻译作品。郝明义董事长写过一本书
《如果台湾的四周是海洋》，翻译是一个让我们与国际接轨的方式，如何做
到？
郝明义：
我先请问一下在座真的有翻译工作或经验的朋友请举手，哇！太好了！这么
多同业在这边，我们一起回想一下在翻译工作的那些痛苦的夜晚与乐趣，有
的时候重点在于推理的乐趣，唯一支持我翻译的收获就是有点像是在那里翻
箱倒柜，终于发现有一个原本以为不重要的桥段、或一个词，原来是画龙点
睛的地方。
翻译带我进入出版业，我人生的所有境界都是靠着翻译打开的。
翻译也真的让我有机会接触太多不同的作品啊或者是甚至国家的领域，也在
这过程里面进入时报出版公司，认识最早在台湾面临1989的美国商业市场的
盗版问题等等的议题，那时候我就到日本想说在这里做行业里面比较前面一
点的事情，我要所有的书都获得版权再出版，所以我请讲谈社的人帮忙。像
马奎斯的第一本《智利秘密行动（https://www.facebook.com/rexhow.dna/
posts/773110826056458?fref=nf
）》。
现在如果是台湾的汽车老板例如裕隆，想要跟国际接轨，它去日本的车场，
我不认为日本的老板会那么乐意帮他介绍所有上下游，可是就是在出版业，
虽然还是有壁垒，大家都还是很热心地交成朋友。想说这个东西在我们这边
这么地好，我们推荐给你们，要不要在台湾卖？甚至第三国作家的作品在我
们国家卖很好，我也介绍给你们。我想在任何别的商业市场都不会有这么特
殊的文化。
我们在办台北书展，在文化在翻译，彼此沟通的过程里面，发现大家都有彼
此想要了解对方的需要，变成一个基础，最好的机会，也透过看到不同语言
与文化，看到不同社会奇妙的地方，我自己在做舒展经验最难忘的经验就是
在“瓜达拉哈拉”书展，我是第一个中国人去，第一个开场就是马奎斯，它
一上台就是全部人鼓掌的鼓掌跺脚的跺脚吹口哨的吹口哨，非常魔幻写实的
气氛。
那里半夜三点才上第一道菜！真的是难怪需要espresso，大开眼界，经由书
展看到不同文化的交流。所以我也是鼓励，虽然翻译工作实在是报酬跟工作
不成比例，但还是很有意思，充满了无限的可能，橱窗也好门户也好，无限
的可能。我都忘了你刚刚问的题目是什么。（众笑）
为什么定这个名字“如果台湾的四周是海洋”，第一是因为，我们的四周的
确都是海洋，但是我们背对海洋，大多数我们做的事情是在破坏海洋，搞到
海岸线都不是海岸线，海都没有鱼了，无鱼之海，只剩兰屿还有鱼。怎么会
搞成这样。
第二个是说，海洋的国家跟陆地国家不一样，陆地国家是很把稳定当常态，
地震来的就吓到，可是用海洋的精神来看的话不是，它是觉得波动是常态，
只要不要翻船就是稳定，保持动态的稳定。没有什么是不变的，尤其台湾现
在要一直面对各种变荡与变动，不要再想长治久安，只要想安全就好，不要
翻船就好。适应这种变化与动荡，习惯这种变荡。假如这样才可能把海洋当
成通路，不然海洋就是壁垒，把我们关在里面不要出去，留在原地。我们现
在就是因为虽然是海洋可是却用农村心态在面对我们自己，觉得到海上是一
件危险的事情，探索未知是危险的事情，应该正好倒过来。我觉得台湾太多
人把大陆当成是唯一的选择，这也是一个很陆地式的想法，去对岸是最安全
方便便利的选择，文化语言相近，但我们忘了我们应该是要往更远的地方去
的往日本往东南亚，我们应该要习惯出发这件事，不要只想着飞机飞一两个
小时就到北京。
第三个是，海洋的思维是包容性的，陆地的思维是把高山峻谷险沟当成互相
对立的，可是海里就是不会把深沟浅滩当成两种不同东西，海水的颜色有蓝
有绿有浅蓝浅绿，大家都是一样的，会有各种地形但是就互相包容，我觉得
像现在统独对立也是一种陆地思维，可以看一看海洋的精神，蓝绿也不是不
变的，因为太阳照射的角度而有颜色变化，洋流也有潮界线变化，界线之间
是生物最多的地方。如果我们可以接受统独并存的形态，大家可以彼此沟
通，那在这个社会里可以激起更多养分，而不是产生问题的根源。所以我觉
得海洋是提醒我们的一个象征，可以把一些问题一并解决。
蔡素芬：（介绍黄碧端）中华民国笔会、台德交流。前文建会主委。请它谈
对于翻译的宝贵意见与看法。
黄碧端：
我们借由翻译认得全世界也走向全世界，刚刚素芬讲中华民国笔会长期从事
翻译把台湾推到全世界，这个我们当之无愧，我们有一个季刊，专门翻译台
湾的文学作品，是当代的，四十三年来每三个月出一期，每次都是挑选过。
介绍我们笔会，在座如果这么多从事翻译的人，以前没有接触以后一定要多
多接触。
翻译让我们在创作跟创作、思想跟思想、生活跟生活之间都产生关联。接下
来写作跟出版和绘画界可能就会有一些更多的交流。
我们想一想，广义的翻译是无所不在的，就算只懂一个语言的人也时时刻刻
作翻译，把想法用语言讲出来就是翻译，别人的表情被我们解读也是翻译，
有文字语言之后也是翻译，从文字变成图像也是翻译。
以后可能会想要每一期季刊出来我们就办一次研讨会，因为目前是台湾唯一
一个用非常好的英文做翻译，推到英文世界推了四十三年，不让大家知道也
是满不应该的，应该有一些学生、喜欢翻译的人要坐在一起，经过讨论之后
会有一些不同的更多的想法。很开心今天在这里跟大家见面，算是广告了一
些事情。
蔡素芬：
翻译者就是一个使者，把国外的经验，我们对国外的想像带给我们。可以读
玛格丽特艾特伍，可以读荷塔穆勒，很感谢译动国界论坛。翻译很孤单，有
机会齐聚一堂很难。提供一点时间让大家作互动（大家非常客气，还是今天
已经太饱满了？）。
介绍远流王荣文董事长。让我们翻译者有一个说话的机会。