【译动国界论坛｜4x4 翻译圆桌会议】侧记
唐薇介绍译动论坛来源：
华文朗读节是出版盛会，希望把文学这个东西用声音来重新演绎。
希望也可以让翻译借由这个机会走到幕前，因为目前是隐形人状态，很不被
得见，这其实是一件不应该的事！所以我们开始着手努力，希望让翻译的工
作能够从一直以来的幕后身份，走到大家面前。
英文法文德文波兰文，今年纳入日文，从欧洲扩大到亚洲。
去年是以文学为出发，今年还是延续文学的主题。但是其实翻译不一定只是
文学，可以是图像、戏剧、可以是诗。
所以今年有一个发想，以明益的作品，目前有很多的译者在翻译明益的作
品，邀请这些外国的译者一起到台湾来讨论，毕竟台湾的文化有它的特色跟
风格，不是在字典上找得到的，甚至问作者都不一定能给出最好的回答，那
我就想让译者和译者面对面，也许能够激荡出不同的东西。
所以我们找了明益的作品，也找了一个非常不同的媒材就是图像，找了阮光
民。
我想先给各位一个手册，华文朗读节的手册，我们还有很多的活动。
另外一份就是行前说明，我们在这几天当中会密集地见面，在事前我们已经
把行程表都传给每一位。
今天的行程我们会从两点开始就一直讨论，然后两位作者介绍它们的作品，
然后就大家一起餐叙。
今天的主轴我们希望来谈，翻译的工作，针对文本提出问题，一些想法。
公开活动的时候我们再来讨论一些问题。举例来说，我知道大多数的译者是
有翻译小说，所以我那天会问大家例如说，觉得翻译小说跟翻译漫画的差异
在哪。我觉得观众会对于技术的神秘面很感兴趣。
【看漫画】
我相信大部份的人都还没有看到整个漫画的完稿，所以我们可以一起来看一
下。
大概看过画面就好，因为整个很长，有六十页，我们先大概看过。（投影）
本来我们的结构是定在32页，结果变成60页，跑出一倍出来xDDDD
阮光民：因为有时候画漫画或电影必须要用页数去堆叠，例如像这一页第一
次石狮子出现，整个tempo要作出来，不可能一小格给它，很快就带过了，
不可能，心境出不来。所以我本来一开始想说32页我有把握作完，但后来觉
得这样真的不可以，太不满足，会有很多角色都没有深刻去剖析到。如果没
有时间限制我甚至会想要作到120页！但是没办法，九月底要交稿。也有跟
明益讨论过，希望可以保留文学性，不要只剩对话。
对中华商场有印象的台湾译者请举手？
像这个大跨页，中间留白留很多不是我偷懒，是因为书页的正中间一定会被
翻页的地方切掉，所以我一定不能让角色的脸在那边，就用了一些安排让角
色刚好会落在画面两侧。
后来有一些旁白就是用明益书中的文字来陈述这样。
我也有安排一些带出过场的东西，例如像这一个桥段是西瓜子。
我其实在看小说的时候都有大概去想角色长什么样子，不知道符不符合明益
的想法，但是我就有大概构思一下。
明益有丢一堆中华商场的照片给我，那个时候其实很多服装风格的都跟现在
不一样。
（唐悠翰：为什么西瓜子都吐这么整齐）
因为小说里有提到一段小孩子把西瓜子排在地上假装在种田，我就把它画出
来。小时候它们小孩子就是会作这种事情，我也努力让自己带回那时候的心
情。
我故意把年龄层拉大到四五年级，我原本想说明益设定上可能是三四年级
（我没有想那么多！xD），想说这有涉及到一些生死的事情，年纪可能稍微
基本要有一点。
（郑衍伟：为什么魔术师就要连结到流浪汉）
因为我觉得流浪汉跟魔术师很像，都是一种神秘的感觉。
（可是这样没有人会跟它买东西）
我想到的就是尪锣仔仙，你又会围在旁边看很好奇，又不是很敢靠近，很有
意思，非常神秘。
魔术这一段我就会故意作个连结，魔术师就很喜欢逗小孩，我就把它指著对
方的手指弄得有点长，不太干净这样。
（唐悠翰：你这样会把它设定成真的有魔术，跟石狮子有连结）
因为明益的小说其实有很多都是跟民间的信仰有关系的，有带到很多。这边
也会带到小孩子心思很细腻，才会发现这件事情，才有那一段故事。
（是不是有一点像日本男人）
（乔一樵：跟看的时候想像不一样，满帅的）
（天野：）
唐薇：希望这种图像文学可以带进一点深度。
石岱伦：这是成长小说，长大了来回忆以前的一些东西。
人对于死亡，最怀念就是它留下一个东西，比起什么都没有留下。
所以我分镜的时候就故意留下一个包包，然后写“阿盖死了”。
那这一个分镜我本来要给很多台词，但最后明益建议说不如就是给一句话就
好，就是这句“人终究是会离开的”。
那这个就是商场准备要被拆了。这过程中角色也有跟着长大，慢慢跟着时
间。
那因为长大贺尔蒙作祟就开始有一些情愫。对到眼就会仓皇地逃掉，这是一
段细小的感情，很细微的。
那这段因为它又作梦了，就让它又以小孩子的姿态出现，也先不跟读者解
释，待会读者就会知道。
遇到大水。水就有点类似时代的潮流，明益当初在写时是在讲这样时代要交
替了，是吗？（明益：哈哈哈。应该是有一点这样没错。因为后面还有一篇
叫做流光似水。敲掉红砖就有光流出来，是一种想像，因为住在都市里小孩
从来没有看过河没有看过海。那时候中华商场非常明亮，24小石，是台北市
最亮的。）
看那个中华商场就是两个河道中间的一个大楼。
（高满德：原本没有这个桥段对不对？）
原本有，但是不是在这边，顺序有做一些改变。
（高：为什么要有这个改变？）
因为很多小说的呈现就是一句就是一句，一段话就是一段话。可是图像改变
了它的节奏，不能照这样走，第一是这样的错落就会不均衡，第二是如果都
没有改变的话那读者有小说为什么要看你图像。所以我就尽量把整个故事在
不偏离主轴太远时把它重新排过一次。
（高：因为我在看小说时觉得这怎么可能改变成漫画，因为很多东西，又很
多隐喻，怎么弄？看到小说觉得哇很惊讶）
（郑衍伟：把梦境打散真的是一个很厉害的构想，因为吴老师的作品就是会
有很多线索散在作品中，这个版本是变得有另外一种首尾呼应的感觉！）
（石岱仑：怎样画这个水，真的有水吗还是别的漫画家画过的）
洪水的画法：真正去看洪水的照片，然后又要让洪水的水位够高，这样才会
有一种没办法怎么样、就是要来的感觉。仰角高一点又有一种神圣不可侵
犯，就像我们去佛堂看到神像一定高高的不会跟你平起平坐。
台词先后也是有一个配置，先冲到水、再出现一些台词，有一些台词在画面
的左边右边出现都要想，要在左边出现的不能太早跑到右边。所以我心里都
会自己算。
（怎么算？）
就在心里（众笑）。一种感觉，很难讲，就是像听音乐一样，这边节奏太快
了不对，类似像这样。
石狮子的画法：参考镇南宫的，这是新的，比较宏伟一点，不要挑另外那
只，太可爱的，看到就只会觉得哎哟好可爱额~
然后就来到明益最期待的一幕，就是我们讨论的，要看到一个在远方看着整
个商场被洪水打碎，故意把水位画高一点。
画石狮子的最大困惑就是我不知道屁股怎么画，尾巴稍微变一下就不是石狮
子了
对话框故意放在女生胸部附近，引导读者的眼光被吸引到这边，然后故意把
女生的胸部画得丰满一点，明益虽然是说女生发育没有那么好，可是我故意
强调一下让观众比较容易发现。
然后牙膏也是私密的东西，又放在胸前，一张画面放到好几个事情。然后它
把门关上，这边有很多个门锁，这也是代表说佩佩是跟家人比较有距离的。
有一点逆光，不那么少女情怀，比较神秘，不那么青春洋溢，比较复杂，比
较杂乱一些，可能正在弄春波。
逃掉了。是逃离一段感情还是逃离一个时空背景？可能都有。
佩佩后来的自杀可能也是就用一个暗示来表达，用文字去带。
这边在陈述说不再作梦，可是踩在水中的脚印又是一个石狮子的脚印。然后
我在这边故意画一个海市蜃楼的中华商场，然后下一页石狮子的脚印又淡
掉。就是我们回忆一段恋情可能很浓烈，可能一直在想，但是告一个段落又
慢慢淡掉。
最后这边就是一开始是石狮子来找它，我想要桥一段是它回来找石狮子，来
报仇了。xD
这个画面是真的照镇南宫的场景，在柱子旁边的石狮子，还有乾隆葵丑年菊
月置。公狮子才会张嘴，母狮子是闭着的。我还去研究那个球是怎么塞进去
的，发现以前都是真的用雕的，雕好一个石狮子嘴巴里面还要雕球，以前的
师傅真的是时间多啊（笑），但就真的是真功夫，现在就是直接剖半，塞进
去再拼起来。后来用雷射雕刻，以后可能就直接3D打印了。
【讨论时间】
乔一樵觉得有一些桥段是在跟小孩子讲话，跟过去的自己交谈。
要搞清楚在漫画里面有哪些时间点，有时候是在现在，以一个画外音的方式
在旁白，有时候又是回忆里面的画面，这一层一层，法文会很难！
高满德：就像是标题“石狮子会记得哪些事”这个漫画题目，可能我们可以
用未来式，也有可能用一个有点假设的语气是过去未来式。
唐悠翰：这个时态的问题本来就是我们欧洲语言着重的，中文没有这个东
西。我们得花很多时间处理。
乔一樵：之前曾经有因此而吃过亏，因为要翻译一些过去发生过的预告，例
如说2014年有一个展览即将登场，可是我翻译时已经2015年了我就想说要不
要删掉，结果被对方训了一顿，因为这件事情在法文里面本来就是成立的。
日文组在下标题时不是用问句，看看它们怎么说。
天野：我一开始也是想说石狮子会记得哪些东西，可是后来看一下之后觉
得，石狮子一定记得的，全部的事情都记得。直接翻的话有点长，而且有点
暧昧，因为它一定记得。
吴：我写这句话的时候，其实是很感伤的。就有点像是我问你，光民你一辈
子过去了，你记得哪些事，那其实是所剩无几的。所以我是用一种感伤的感
觉在这个状态里面。
乔一樵：日文组的话可能就变成比较肯定的，石狮子“所记得的事”。
名字的讨论
光民：你不提角色名字是为了让它可以套用到很多地方，每个住在商场里面
过的人都可以套用到自己吗？
吴：倒也不是，是因为在商场里面住的人很多真的都不会知道彼此的名字，
只知道绰号，像阿盖为什么叫阿盖是因为他很吹牛，这可能它名字里面连盖
这个字都没有，而且我今天叫它阿盖，我妈妈可能叫它臭盖，是会变的。
吴：法文里会因为小孩的行为给它取绰号吗？
高满德：法文里面没有这种东西。
乔一樵：而且像其实阿盖会被称为“阿盖仔”，法文完全没办法呈现那个
“仔”啊，日文可能会帮它取一个“君”。
天野：不会，君太正式了，可能要找一个比较粗一点的名称。
唐薇：所以才说每个译者都要有一个台湾的语言顾问，因为像“阿灾”这个
真的查字典查不到！
快速文化的字眼
乔一樵：我觉得漫画是纸上电影，可是又跟电影不一样。我之前2013年接到
蓝色是最温暖的颜色，它们的团队甚至是接受为了让观众快速可以进入所以
连词汇直接置换就可以，所以例如比尔盖资可以直接换成王永庆。但漫画我
不会想要这样作，我觉得漫画会更像文学，十年后还会被翻阅，十年后大家
想到台湾最有钱的人不会想到王永庆了啊。
唐薇：电影的字幕跟漫画又不一样，漫画可以有比较长的阅读时间，也没有
一行最多14个字的限制。
郑衍伟：可以尝试看看加入一些注脚。
唐悠翰：注脚有很多不一样的想法，例如说可能会变得太学术之类的。
高满德：我会觉得可以在漫画翻译中使用非常口语的效果，跟翻译文学的感
受完全不同。
乔一樵：对我来讲一般的法文翻中文对我来说是不舒服的经验，可是漫画却
不会这样，可以大量使用漫画才能用的东西，例如很多地方的方言可以放进
去。
平常翻小说的译者翻漫画的感觉
天野：（也是本部小说的译者）我一开始以为就是直接把小说的东西转换过
来就OK了。后来发现还是很不一样，例如很多人看到漫画的第一反应就说，
这不是我想像中的魔术师！太帅了！
天野：所以我一开始想像魔术师我想像的样子有点不一样，当然日本跟台湾
还是比较像，我们文化底子有共通。可是对白我就得要调整一下，整个语气
会不同。另外就是小说里面我的解读比较黑暗负面一点，可是漫画里面的样
子小孩子还是有点好看，天真的样子，从它们眼中比较看到正向的东西。所
以我就觉得我的解读跟漫画有点不一样，又要重新解读一次。
唐薇：阅读是很私密的事，其实译者翻译的时候也是很多是用自己的解读去
翻译这个小说，所以我很好奇你看到这个漫画的时候你的观点。
天野：我是先看了很多网络上的照片或影片，因为我没有看过中华商场。我
是先看到这个作品，再认识吴明益，然后才翻译，才见到吴明益本人。
黄碧君：天野大概对作者问了两三百个问题吧！我还帮它过滤，例如时态的
问题，直到最后是有一些我没办法帮作者决定的问题，比较模棱两可的，我
才问过去。
吴明益：我接到一个很有趣的问题是，天野问我那个阁楼大概多高，多大，
我就觉得说，这为什么是个重要的问题？！
天野：因为日文要比较精确，不同的阁楼会有不同的字，或是门这个字，不
同的门就不一样的名字，可能那个年代你们都看过这个阁楼你们不需要特别
解释，可是我们就一定要解释这个。
乔一樵：法文也完全是这样，不同阁楼例如dull，比较中国式的baniae，完
全不一样的东西。（第三个）***
吴明益说明中华商场的阁楼设计。
高满德：像有一阵子民进党的口号是“上到顶楼看台湾”，这完全没办法翻
译！因为法文没有顶楼这种东西，顶楼是尖的，没办法站人，根本不可能上
到顶楼去看东西。
乔一樵：之前我们讨论过关于注解这件事，想说因为漫画的效果可能比较娱
乐性，完全不要有注解会比较好，可是例如像是镇澜宫，一开始想说这个翻
给外国人绝对听不懂，所以可能翻成“妈祖庙”，可是我又觉得怪怪的，还
是要加上台湾这个指标性的镇澜宫三个字，就还是用镇澜宫，然后可能加个
注脚。那时候它（高满德）就觉得不能放，不然有损阅读兴致，可是我的感
觉就觉得要斟酌，例如我如果翻到罗浮宫跟文明有关的说明就会用，但是像
蓝色是最温暖的颜色那一本，照理来讲是个不该放的，因为是个中学生的故
事，没有什么要特别专业的地方，可是因为其中有一个桥段是它们去抗议法
国总统，这在法国是很有名很有名的事，我一开始想说这对台湾来说不重要
你只要知道有去抗议就好了，但是讨论过后还是觉得要放，所以就用了一个
很长的三四行的注脚来注解。
另外其实最常见注解的是例如说状声词，有的作者是把状声词直接画进画面
里，那个就是画的一部份，没办法改，改掉也太可惜了，所以就会放在离那
个状声词最近的地方。
“送给死人要用烧的”
天野：日本有类似同样的东西。所以我们翻起来没有太困难。
乔一樵：在法国要是烧一个东西是非常暴烈的情绪，我跟你老死不相往来，
从此决裂！所以很不对的感觉。后来我们是用“奉献”的这个字，借由烧的
方式把东西奉献给它。
唐悠翰：我们不是用奉献这个字，意思不太一样，是把信寄给它，只是寄给
它的方式是用烧的这种感觉。
唐薇：读者会想很多，想得比作者还多，尤其是译者。例如有一句话是“石
狮子眼中仿佛有火光在流转”，译者就会问，流转是在同一个瞳孔里流转，
还是要从一个眼眶流转到另一个眼眶？这个作者在写的时候一定没想太多！
可是译者就会一定要弄清楚。
吴明益：我想要表现的是小孩子的眼中看起来，觉得那个石狮子是活的，就
像我们看七爷八爷平常不是庙会只是在庙里的那个大偶，还是会好像觉得它
在看你，好像是活的。
什么是徽章店？在座很多台湾人也不懂。
吴明益：制作来卖，最常见的是国旗，可是例如像学校里面，我是成功高
中，有人是北一女中，我们就会自己画图案去制作然后别在书包上面，然后
这个也会被我们去订作来交换。外国可能没有这种店xDDDD
（中场休息）
天野：日本的台湾小说译作很少，我们交流这么密切，每年百万人来台湾，
但是却没有小说。
日本人读台湾小说会有很怀念的感觉，很可以感觉到它的气氛，不会像一般
译作一样觉得是完全陌生的感觉。
当然我读东西比较黑暗，都是被人生放弃掉的主人翁，不过我还是尽量反映
真实的状态。然后这本作品写得不会很厚，这是重点我要强调，你写太厚的
台湾小说，翻成日文又变一点五倍！
唐薇：德文也是大概会变两倍，但那是因为我们字比较长，日文为什么会这
样？
天野：因为我们文化的关系，太囉唆了，很多敬语，或是有时候成语一句我
要用一整行来写。
黄碧君：中文是很简洁的，如果换成日文很精确，就要花很多篇幅去描写
它。
讨论的过程会有争执吗？
天野：还好。意见不一样就不一样
黄碧君：主要是我给它意见，再由它拿捏，毕竟我是母语。反过来说的话如
果是我要翻译成中文就反过来，它给我意见。
天野：我不能替它翻啊，所以就是给一个解释，看看说这样会不会比较好理
解。
黄碧君：有可能就是它问我一个中文，我想一下给它一个更好的中文，或是
我想到比较合于解释的日文就顺口说出来给它听。
唐薇：我有一个日本朋友，它担任译者很常翻译德文作品成日文，然后我也
翻成中文，我发现翻同一本作品两个不同语言讨论会有很多很多的好点子会
跑出来！
乔一樵：我们也有遇到一个很有趣的地方，就是定冠词与不定冠词。漫画第
四页的地方讲“那把钥匙”，它脑海中自动代换成定冠词，那一定是之前有
出现过的某一个物件，所以它就很用力在找之前哪里出现过“那把钥匙”。
吴明益：我有一种不舒服的经历是，我受了教育我不信乩童这一套，可是我
看着它又觉得它可以参透我在想什么。另一种不舒服的经历是，我觉得我受
了教育是把我的父母推开，我再也回不去没办法变回那个商场的小孩，我已
经无法跟我的父母沟通了，它们好粗俗，它们相信的东西好迷信。这是宿
命，可是我还是好痛苦。
对于青春期的这个叙事者我的感觉，我会觉得为什么石狮子要给我这个机
会，为什么要让我去救它，然后让我爱上佩佩。
中华商场太多故事，80年代它是一个很热闹的地方，台北人都很爱去的地
方，90年代居然变成一个很落后的地方，这里要盖地下铁，赶快拆掉，台北
要变成很现代的城市，那时候我刚好高中快升大学，我就觉得很丢脸，别人
问我住哪里，我都说我住中华路，我不敢说我住中华商场，大家都觉得那里
都是骗子，很没有礼貌。我会担心别人怎么看我，很丢脸，爸妈很穷，那个
地方每个人家里都没有厕所，厕所很脏的，我有时候要去厕所我要带一把扫
把，不然那个水可能冲不下去那个粪便，大家晚上睡觉就放个夜壶在旁边。
那边的人作生意很可怕，像强盗一样，有客人进去了你要把门挡住不让它出
来，尤其高中生要作制服，一定要挡住它，它不会挣扎，你就赶快把布尺弄
到它裤头开始量，它就乖乖把签单签好就会付钱。
我小时候我爸妈都不准我走这个天桥，直的天桥可以走，横的不行，它怕我
跑掉跑不见。我也没办法，那个商场大家都认识，你到隔壁栋别人也可以指
着你，你就那家卖面的孩子，你作什么坏事都赖不掉。