※ 引述《gold97972000 (Miyanaga Saki)》之铭言：
: ※ 引述《yuki921 (我原来还留在原地)》之铭言：
: : 首先，有需要先定义这里你所谓的”客观”，
: : 是桌上四家的客观，或是一般人认知的客观？(存疑)
: : 或者说，此客观是否以存在一”上帝视角”来做认定客观的标准？(存疑)
: : A)存在上帝视角:
: : 　那么故意过水而摸到可杠之牌后杠开自摸之情形，
: : 　便客观上无法解释，亦即此情形则暗杠不解过水？(反诘)
: : B)不存在上帝视角:
: : 　其他三家并不知暗杠自摸者原本牌型如何，
: : 　亦不知其杠开究竟是故意过水或刚听转听，
: : 　即便暗杠自摸者实际上是故意过水，也可以解释成刚听转听，
: : 　换句话说，此客观仅为一家之客观。
: : 　其他三家之客观上所见，则为其同巡自摸别家舍出之牌，
: : 　依以前多数意见，须舍出非胡之牌才完成过水，
: : 　故依另三家的”客观”来说，一来暗杠自摸者之解释，
: : 　虽有合理解释可能，惟亦有鱼目混珠之可能；
: : 　二来早期”规则”就是规定须舍出非胡之牌，而暗杠并非舍牌。
: A:我的客观指的是其他三家的视角，来看当下有没有意义
: 因为你打牌不可能看到其他家手牌，所以不可能用上帝视角
所以我觉得你一直强调"客观"，但又很模糊~
Q1:上述暗杠自摸例，对另三家而言为客观上无法解释，
　所以你认为暗杠不解过水？(未见说明)
Q2:345678打3用78吃6，立马胡牌或自摸，
　 倒牌时其他三家一看(你所谓客观)，质疑为何打3吃6，
　也就是说"客观"上(其他三家视角)看来，
　打3用78吃6，并无法解释，
　那么，以客观上无法解释做为不许打3吃3的理由，
　便有矛盾之问题。
　
: : 同上，所谓”客观上无意义”，此客观之定义为？
: : 以摸白皮生张不冲，打三万安张，而同巡有人舍出白皮，上家又舍三万的例子，
: : 我前文有提到”转进”的概念，故认其为有意义，
: : 也有不少板友及麻将书籍作者持同一观点，
: : 亦即此处”客观”上无意义，似乎是你主观认定的客观～
: 对于这段我有点意见，总不能说有不少板友和书籍作者持同一观点
: 就说是我主观认定的客观吧？
: 难不成有板友和我相同意见，我就能说是你自己主观认定有意义？不是这样说的吧
所以我一开始就提出疑问，你所谓"客观"的定义？
你上面既然回应说是指其他三家的视角(我觉得存疑)，
那请教你，先不论规则允许与否，不论桌上其他人视角，
单就"摸白皮生张不冲，打三万安张。。。)的例子，
你"个人"认为这件事或说这行为，其本身是否有意义？理由？(请教)
: : 若谓345万打3万，上家碰舍6万，再吃6万的例子，
: : 我可以认同此行为原则上似无意义，处理方式可以有讨论空间。
: : 我的看法是若一概允许打出吃入，遇到这种例子可以考虑观察切赌，
: : 就像前文切赌例中提到的恶碰也是规则允许，但让人打不下去。
: : 这又是主客观如何认定的问题，换个说法，
: : 摸到一张没现的”生张”，这算是叙述一个客观事实吗？
: : 手牌本来有听打成没听，这算是叙述一个客观事实吗？
: : 原本不打的生张有人舍出，这算是叙述一件客观事实吗？(以上三问号皆疑问)
: : 如果你认为，这些都是桌上另三家无从得知的事情，故非客观，
: : 那就又回到暗杠解过水的问题，
: : 另三家又如何得知暗杠自摸者是故意过水还是刚听转听？(反诘)
: : 简单说，比较打出吃入与暗杠解过水两者，
: : 可发现你的”客观”论点似有存在双重标准之疑虑。
: 回答问题
: 1.不算，更正确的说法是，这个问题连要讨论“是不是客观”都还不够格
: 你只是摸到一张牌，到底想讨论什么？
: 2.不算，更正确的说法一样，连要讨论“是不是客观”都还不够格
: 你有听打成没听，然后呢？
: 3.我不太了解这个问题怎么出来的？“舍牌”就是“舍牌”，何来客不客观呢
: 因为你不管打哪一张，就是打一张牌的意思啊，不用特别解释是不是生张
我只能说，大概稍微可以理解你对"客观"的概念，
但其实，该概念以"外观"或许会更精确～
: 我不知道你是怎么推论出我的论点有双重标准？
: 解暗杠过水 和 打出吃入 是完全不一样的欸
我上面比较了很多两者相同相似处，
而且从你前文对两者皆以同一论点"客观上是否可解释"出发，
怎么现在变成两者完全不一样了？(好奇)
: 倒是比较想知道为什么你会想用生张做一个例子来问我
: 难道同样的打牌顺序，遇到是否为生张，有可能客观解释变成主观解释？
: 有可能有意义变成无意义吗？应该不会吧
: 所以你提到生张的必要性真的没那么大
你的客观主观弄得我好晕orz
提到生张，只是凸显打出吃入这行为之意义。
: : 这是把打出吃入跟暗杠解过水这两件事，遇到的连续巧合相比较，
: : 对我而言都可以是合理有意义的。
: “对你而言”，我就不多做解释了
: : 切赌的直接原因，应可认是因为下家恶碰之行为。
: : 但下家恶碰之行为，并非规则所不许，
: : 而情节重大时，上家为保护自己或其他因素，可不打闪人～
: : 所以比较假若打出吃入之行为，并非规则所不许，
: : 那合理有意义的打出吃入，可以自然不在话下；
: : 而看似无意义的打出吃入，虽然可以，惟如同恶碰助连庄一般，
: : 情节重大时，可考虑不打闪人～
: : 放在这里，是从反面角度讨论，
: : 即使允许无意义的打3吃3(6)，是否可能造成如何严重之弊端？(疑问)
: : 若可能性不高，有何一定要限制之必要性？(疑问)
: 首先，恶碰是你自己的解释，他只要碰完之后，打出一张别的牌，就完全没问题
: 只是一个普通的碰，你不能因为你自己“认定”是恶碰，就要别人照着你的想法
我认同啊，所以我不会因为觉得是恶碰，就说应该规定不许恶碰呀～
同样意思我们来换一下汤，假设允许打出吃入如同允许恶碰，
只是一个普通的吃，你不能因为你自己“认定”是无意义，就要别人照着你的想法
: 也就是说，同一个动作，若以每个人认知的不同去解释，那这样打牌没有一定标准
: 打3吃6同一个动作，你的叙述分成合理和不合理，但是你有没有想过，同一种动作
: 竟然有两种解释，而且还是看情况解释，你的想法就是造成争端来源之一
: 有意义就有意义，没意义就没意义，为什么要分成两种？
: 你这样举例不就很明显地说是你"主观认定"有没有意义吗？
连大庄时在庄家上家"碰"，同一个碰牌动作，
有人认知可能是正碰，有人认知可能是恶碰，竟然有两种解释？！
而且可能还要看连几来解释，造成争端来源！我们应该禁止恶碰？(反诘)
分成两种，是就你们提到的例子分别说明呀～
我"主观认定"有无意义？......
好，退步言之如你所说，那重点是？
牌桌上说好允许打出吃入，
遇到不论有意义或没意义的打出吃入，
会造成如何争端？(请教)
牌桌上说好禁止打出吃入，
遇到345678打3用78吃6，造成的争端又如何处理？(请教)
: : 你好像误会～
: : 再用恶碰来说明，
: : 我因为连庄的上家恶碰，我心里存疑是不是剪刀，所以眼牌，
: : 但”前提”:恶碰合法并非违规，
: : 所以恶碰非属违规之"前提"，和我眼牌的"行为"产生矛盾？？(纳闷不解)
: : 你的意思，我看来好像是:只要合于规则之行牌便无任何疑虑～
: 这边其实是你误会喔，不是我误会...
: 仔细看我写的
: “首先来看一下这一大段的标题 一)假设答案可以:←意指打3吃6可以
: 如果前提是可以的话，那么上家打3吃6就没有任何问题”
: 你误会我的前提，而用新的意义去解释，所以你才会纳闷不解
: 我这边还是在重新解释一下我原本写的
: 你原本说：“345打3被上家碰打6,又吃6这情形,要我就眼牌看到底在干嘛”
: 我想问的是，如果你认为可以打3吃6，那你是基于什么理由眼牌？
: 如果你的理由是“我怀疑他们恶碰”，这里就会出现2个问题
: (1) “恶碰”是你自己解释的，你凭什么把一个普通的碰认为是恶碰？
: (2) 若不考虑(1)，则你是因为他“恶碰”才眼牌，那你根本不用扯到打3吃6吧
: 只要你感觉恶碰，你就会眼牌；难不成是因为“你感觉恶碰，刚好下家又吃”
: 所以你才眼牌吗？
简单说，我说你误会，
在说你是不是把"合法"当成"必然合理"或"必然无任何问题"？！(请答是/否)
你新回应的，老实说我看不太懂重点@@
: 为什么我会说你矛盾，因为你的文章第一)2.没有“恶碰”字眼
: 让我解读成了“你明明认为打3吃6是合理，但你却在看到此情形的时候去眼牌”
: 所以我才会讲下面这句话
: “如果你认为打3吃6合理，那既然合理，为什么要眼牌？”这不是矛盾吗？
我们假设的前提一直是:打3吃6合法(不等于合理！还是你认为相等......)
如同连大庄时恶碰助庄合法，拆整组喂合法，但未必合理。。
所以我虽然知道合法，但因觉得怀疑是否不合理而眼牌，矛盾在？(疑问)
: 而在你回我文章的时候，你让我知道其实你是因为“你觉得恶碰，所以眼牌”
: 如果是这个原因的话，我在上一篇文章也有回应
: “他打3吃6和你眼牌的行为是没有关联的”
: 那就回到上面的(2) 我给了更完整的叙述
: : 像是我下家连打345万567条这些整组的给对家吃，
: : 你觉得规则允许所以一切正常？(疑问)
: : 而我眼牌去看下家到底在做啥，就变成我产生矛盾囉orz
: 这段也是你误会我的意思之后得到的结论
整段看完还是不确定我误会你什么orz
难道是误会了，你真的认为合法之行牌=合理 吗？(y/n)
: : 同上，
: : 你要不要再想想？(认真)
: 的确是没有关系
: : 还是误会，我以你的方式来说明，
: : 前提一：不能打3吃6
: : 不论新手老手都不行，没有放不放过的问题。
: : 前提二：可以打3吃6
: : (一)有意义的情况:
: : 不论新手老手都可以，无后续问题。
: : (二)无意义的情况:
: : 1.虽然无意义但还是可以，遇到疑似搭档剪刀，同上恶碰情形。
: : 　　　　　　2.虽然无意义但还是可以，遇到新手，似乎赚到～
: : 意思是，若针对无意义的情况，而全盘否定打出吃入，
: : 而我说明，似乎并无否定之必要性。
: 这是你原本的句子，但我觉得语意不太清楚，所以我才会分两种情况(前提一和前提二)
: “若非搭档剪刀,那他可能就真新手,他打出吃入浪费一手于我又有何碍?”
: 既然前提一没有争点，我就以"前提二：可以打3吃6"来提问
: (1) 如果打3吃6为规则允许，那何来浪费一手之说？
: 所以这个浪费一手就是你眼牌看了之后，得到的结论
我不需要眼牌啊...
对某甲来说，他打3吃6这件事，对其牌型有何帮助？
他上手不打3这手不吃6，可能这手摸牌就前进甚至自摸了～
所以说他浪费一手，有很难理解？需要眼牌才知道？(纳闷)...
: (2) 你用“眼牌”得知他打3吃6为浪费一手，那不就是以三家观点来认为无意义吗？
: 无意义为何允许打3吃6？
如上。。。
: : 。。。
: : 我不知道你有没有真的遇过师傅或剪刀，
: : 有没有出老千，我亲眼看过左手技，但只有我一家看到，
: : 所以只是我的主观判断？(傻眼貌请解惑)
: : 以恶碰切赌例子来说，若有其他客观证据，会只有切赌而已吗？(疑问)
: : 老手装新手？有可能啊～但打出吃入浪费一手，老手搞这要干嘛？(疑问)
: : 我判断错误？有可能啊～谁能说自己判断绝对正确无误？！！！
: : 因恶碰而切赌者，也有可能冤枉恶碰者啊！这句话的实益是？(疑问)
: 如果你要把"作弊手法"与"客不客观"扯上关系
: 那我就很遗憾了，作弊手法已经和我们要讨论的牌理上的客不客观相差太远了
: 所以我才一直讲说，不要把“防弊”拿进来讲，我们单纯只讨论牌理
这就是在验证你所谓"客观"之定义，有所缺失呀～
所以，我一家看到某家施展左手技，
究竟是我主观上判断他出千，还是某家客观上有作弊事实？(尚未解惑)
难道你的"客观"，是依照看讨论牌理还是暗杠解过水还是作弊手法等等等，
视情况调整定义？
真的很晕orz
: : 说实在，看不懂这例子，
: : 自摸3万却去打3条？！好或许你说自摸掉牌靠张等等～
: : 然后吃上家打的6条？！自己摸牌可以解过水，吃牌的意思是？
: : 可解释的空间。。。
: 原本的例子
: 第1巡 345678条 东东东 西西西 3444万
: 第2巡 (摸3万打3条) 45678条 东东东 西西西 33444万 (没解过水)
: 第3巡 (吃6条打西风) 456条 东东东 西西 33444万 (没解过水)
: 第4巡 (摸Ｘ打Ｘ) 456条 东东东 西西 33444万 (解过水)
: 第5巡 (自摸3万) 456条 东东东 西西 33444万 3万
: ps:第4巡不管摸什么都不能胡
: 我可以解释成
: 第1巡 34 678条 东东东 西西西 3444万 Ｘ
: 第2巡 (摸3万打3条) 4 678条 东东东 西西西 33444万 Ｘ
: 第3巡 (吃6条打西风) 4 6条 东东东 西西 33444万 Ｘ
: 第4巡 (摸5条打Ｘ) 456条 东东东 西西 33444万
: 第5巡 (自摸3万) 456条 东东东 西西 33444万 3万
: ps:第四巡一样没有胡
: 青色为其他三家看到你的吃舍牌，两种情形一样，胡牌形式一样
: 第四巡就是可解释的空间
摸过牌了应该不需要花这么大篇幅来讨论...
有何实益orz
: : 首先，本例为无意义之行为！
: : 亦即自摸倒牌时，我问你本来就有345678条，为何要打3条再吃6条？(请解释)
: 例如你在举例子的时候，我问你为什么要用状况剧，不能单纯只讲牌理吗？
: 你的理由无法说服我为何要照你的想法。
: 同样的，第2个例子 我打3，用7.8吃6是没问题的，
举例都是便于说明异同！
一)345打3吃3
　外观:看起来怪怪的
牌理:"似乎"无意义?
二)345678打3用78吃6
外观:并无问题
牌理:"似乎"无意义?
意即若照"牌理"来说，二者并无不同，
而你之所以异其处理方式，仅在于外观上之差异。
这也是我说有其他否定板友，认为后者亦应不可(牌理)～
那么，你为什么只看外观，不能单纯只讲牌理吗？
: 我认为打3当下只要检视与3同一搭有关的3456就行，讨论678这搭太远
: 因为没有直接关系。
: 如果你要问“你是凭哪一点说没有关系的，判断有没有关系的依据在哪？”
: 我老实告诉你，我还没有找到一个理由，来证明我是对的
: 所以我没办法说服你认同我
这就是讨论牌理时，解释上遇到的矛盾。
: : 其次，譬如本家4456万听47，某家打4不胡，碰4打5，马上摸6～
: : 照你的步骤看(1)碰4打5 => 没问题
: : (2)自摸6 => 前手舍5，符合过水规则 => 没问题？(疑问)
: : 这种情况，是有不少板友认为不允许的！你可以想想看为何～
: : 最后，附带一提，主张禁止打出吃入的板友之中，
: : 有认为这例子是可以要他包的！
: : 这就是争端～
: 我知道主张禁止打出吃入的人，有些和我意见相左，所以我只是提出我的看法给大家
: 因为最主要还不是讨论这个，所以你说不行的话，我也不会特别反驳你
禁止打出吃入的场合，牌桌上遇到这个状况，
有人说要包有人说自摸成立，不是更复杂更麻烦？！