※ 引述《yuki921 (我原来还留在原地)》之铭言：
: ※ 引述《gold97972000 (Miyanaga Saki)》之铭言：
: : 1.暗杠解过水，客观上解释的过去
: 首先，有需要先定义这里你所谓的”客观”，
: 是桌上四家的客观，或是一般人认知的客观？(存疑)
: 或者说，此客观是否以存在一”上帝视角”来做认定客观的标准？(存疑)
: A)存在上帝视角:
: 　那么故意过水而摸到可杠之牌后杠开自摸之情形，
: 　便客观上无法解释，亦即此情形则暗杠不解过水？(反诘)
: B)不存在上帝视角:
: 　其他三家并不知暗杠自摸者原本牌型如何，
: 　亦不知其杠开究竟是故意过水或刚听转听，
: 　即便暗杠自摸者实际上是故意过水，也可以解释成刚听转听，
: 　换句话说，此客观仅为一家之客观。
: 　其他三家之客观上所见，则为其同巡自摸别家舍出之牌，
: 　依以前多数意见，须舍出非胡之牌才完成过水，
: 　故依另三家的”客观”来说，一来暗杠自摸者之解释，
: 　虽有合理解释可能，惟亦有鱼目混珠之可能；
: 　二来早期”规则”就是规定须舍出非胡之牌，而暗杠并非舍牌。
A:我的客观指的是其他三家的视角，来看当下有没有意义
因为你打牌不可能看到其他家手牌，所以不可能用上帝视角
: : 2.不能认同打出吃入，是因为这一手客观上无意义
: : 所以你用防弊来解释是行不通的，因为这个例子的"行或不行"不是靠防弊来决定的
: 同上，所谓”客观上无意义”，此客观之定义为？
: 以摸白皮生张不冲，打三万安张，而同巡有人舍出白皮，上家又舍三万的例子，
: 我前文有提到”转进”的概念，故认其为有意义，
: 也有不少板友及麻将书籍作者持同一观点，
: 亦即此处”客观”上无意义，似乎是你主观认定的客观～
对于这段我有点意见，总不能说有不少板友和书籍作者持同一观点
就说是我主观认定的客观吧？
难不成有板友和我相同意见，我就能说是你自己主观认定有意义？不是这样说的吧
: 若谓345万打3万，上家碰舍6万，再吃6万的例子，
: 我可以认同此行为原则上似无意义，处理方式可以有讨论空间。
: 我的看法是若一概允许打出吃入，遇到这种例子可以考虑观察切赌，
: 就像前文切赌例中提到的恶碰也是规则允许，但让人打不下去。
: : 这段你看一下...
: : 摸枪→主观 下车→主观 帮冲→主观
: 这又是主客观如何认定的问题，换个说法，
: 摸到一张没现的”生张”，这算是叙述一个客观事实吗？
: 手牌本来有听打成没听，这算是叙述一个客观事实吗？
: 原本不打的生张有人舍出，这算是叙述一件客观事实吗？(以上三问号皆疑问)
: 如果你认为，这些都是桌上另三家无从得知的事情，故非客观，
: 那就又回到暗杠解过水的问题，
: 另三家又如何得知暗杠自摸者是故意过水还是刚听转听？(反诘)
: 简单说，比较打出吃入与暗杠解过水两者，
: 可发现你的”客观”论点似有存在双重标准之疑虑。
回答问题
1.不算，更正确的说法是，这个问题连要讨论“是不是客观”都还不够格
你只是摸到一张牌，到底想讨论什么？
2.不算，更正确的说法一样，连要讨论“是不是客观”都还不够格
你有听打成没听，然后呢？
3.我不太了解这个问题怎么出来的？“舍牌”就是“舍牌”，何来客不客观呢
因为你不管打哪一张，就是打一张牌的意思啊，不用特别解释是不是生张
我不知道你是怎么推论出我的论点有双重标准？
解暗杠过水 和 打出吃入 是完全不一样的欸
倒是比较想知道为什么你会想用生张做一个例子来问我
难道同样的打牌顺序，遇到是否为生张，有可能客观解释变成主观解释？
有可能有意义变成无意义吗？应该不会吧
所以你提到生张的必要性真的没那么大
: : 如果我把它改成
: : “我有11113东东，我刚好摸到4所以杠1，又刚好杠上自摸5”
: : 结论同样是"合理"
: : 也就是说你把这些主观的叙述删掉，还是可以得到相同的结论，文章看起来比较省力。
: 这是把打出吃入跟暗杠解过水这两件事，遇到的连续巧合相比较，
: 对我而言都可以是合理有意义的。
“对你而言”，我就不多做解释了
: : 这个例子我怎么看都跟打3吃3(或6)没有关系，或许是因为你有简化过了
: : 上家切赌有两个原因(1)他对下家的行为做了揣测(主观)
: : (2)下家传言行迹不良
: : 所以这段放在这里实在不是很了解
: 切赌的直接原因，应可认是因为下家恶碰之行为。
: 但下家恶碰之行为，并非规则所不许，
: 而情节重大时，上家为保护自己或其他因素，可不打闪人～
: 所以比较假若打出吃入之行为，并非规则所不许，
: 那合理有意义的打出吃入，可以自然不在话下；
: 而看似无意义的打出吃入，虽然可以，惟如同恶碰助连庄一般，
: 情节重大时，可考虑不打闪人～
: 放在这里，是从反面角度讨论，
: 即使允许无意义的打3吃3(6)，是否可能造成如何严重之弊端？(疑问)
: 若可能性不高，有何一定要限制之必要性？(疑问)
首先，恶碰是你自己的解释，他只要碰完之后，打出一张别的牌，就完全没问题
只是一个普通的碰，你不能因为你自己“认定”是恶碰，就要别人照着你的想法
也就是说，同一个动作，若以每个人认知的不同去解释，那这样打牌没有一定标准
打3吃6同一个动作，你的叙述分成合理和不合理，但是你有没有想过，同一种动作
竟然有两种解释，而且还是看情况解释，你的想法就是造成争端来源之一
有意义就有意义，没意义就没意义，为什么要分成两种？
你这样举例不就很明显地说是你"主观认定"有没有意义吗？
: : 个人不打眼牌，因为眼牌本身就是个争议，但还是回一下这段
: : 首先来看一下这一大段的标题 一)假设答案可以:
: : 如果前提是可以的话，那么上家打3吃6就没有任何问题
: : 但既然没有问题，那你为何还要眼牌看他到底在干嘛呢？
: : 也就是说
: : (1)他打3吃6和你眼牌的行为是没有关联的
: : (2)若你是因为他打3吃6之后才想要眼牌，那么你的"前提"和你的"行为"产生矛盾
: 你好像误会～
: 再用恶碰来说明，
: 我因为连庄的上家恶碰，我心里存疑是不是剪刀，所以眼牌，
: 但”前提”:恶碰合法并非违规，
: 所以恶碰非属违规之"前提"，和我眼牌的"行为"产生矛盾？？(纳闷不解)
: 你的意思，我看来好像是:只要合于规则之行牌便无任何疑虑～
这边其实是你误会喔，不是我误会...
仔细看我写的
“首先来看一下这一大段的标题 一)假设答案可以:←意指打3吃6可以
如果前提是可以的话，那么上家打3吃6就没有任何问题”
你误会我的前提，而用新的意义去解释，所以你才会纳闷不解
我这边还是在重新解释一下我原本写的
你原本说：“345打3被上家碰打6,又吃6这情形,要我就眼牌看到底在干嘛”
我想问的是，如果你认为可以打3吃6，那你是基于什么理由眼牌？
如果你的理由是“我怀疑他们恶碰”，这里就会出现2个问题
(1) “恶碰”是你自己解释的，你凭什么把一个普通的碰认为是恶碰？
(2) 若不考虑(1)，则你是因为他“恶碰”才眼牌，那你根本不用扯到打3吃6吧
只要你感觉恶碰，你就会眼牌；难不成是因为“你感觉恶碰，刚好下家又吃”
所以你才眼牌吗？
为什么我会说你矛盾，因为你的文章第一)2.没有“恶碰”字眼
让我解读成了“你明明认为打3吃6是合理，但你却在看到此情形的时候去眼牌”
所以我才会讲下面这句话
“如果你认为打3吃6合理，那既然合理，为什么要眼牌？”这不是矛盾吗？
而在你回我文章的时候，你让我知道其实你是因为“你觉得恶碰，所以眼牌”
如果是这个原因的话，我在上一篇文章也有回应
“他打3吃6和你眼牌的行为是没有关联的”
那就回到上面的(2) 我给了更完整的叙述
: 像是我下家连打345万567条这些整组的给对家吃，
: 你觉得规则允许所以一切正常？(疑问)
: 而我眼牌去看下家到底在做啥，就变成我产生矛盾囉orz
这段也是你误会我的意思之后得到的结论
: : 1.以"可以打3吃6"为前提，你眼牌之后：
: : (1)主观判断出老千：我觉得你打3吃6有问题
: : 小结：你的"主观判断"和"前提"互相矛盾，所以不成立此种情况
: : (2)客观判断出老千：抓到了打暗号、藏牌之类的，所以我切赌
: : 小结：切赌是因为出老千，不是因为打3吃6
: : 所以你的这一段"叙述"和"可以打3吃6"真的没什么关系
: 同上，
: 你要不要再想想？(认真)
的确是没有关系
: : 2.若搭档是新手，两个前提：
: : 前提一：可以打3吃6 → 那完全没争议
: : 前提二：不能打3吃6 → 如果你想说他是新手，那他浪费一回我又有何碍？
: : 这样的话，你只是把本来不行的事情，放过他而已，所以本质还是不行。
: : 并不会因为你放过他这次，就让打3吃6变得合理。
: : ps:我有点看不懂这段你为什么要把"新手"的例子加进来？
: : 因为如果可以打3吃6，不管他是不是新手都可以这样做啊
: : 所以你举新手这个例子好像有点多余
: 还是误会，我以你的方式来说明，
: 前提一：不能打3吃6
: 不论新手老手都不行，没有放不放过的问题。
: 前提二：可以打3吃6
: (一)有意义的情况:
: 不论新手老手都可以，无后续问题。
: (二)无意义的情况:
: 1.虽然无意义但还是可以，遇到疑似搭档剪刀，同上恶碰情形。
: 　　　　　　2.虽然无意义但还是可以，遇到新手，似乎赚到～
: 意思是，若针对无意义的情况，而全盘否定打出吃入，
: 而我说明，似乎并无否定之必要性。
这是你原本的句子，但我觉得语意不太清楚，所以我才会分两种情况(前提一和前提二)
“若非搭档剪刀,那他可能就真新手,他打出吃入浪费一手于我又有何碍?”
既然前提一没有争点，我就以"前提二：可以打3吃6"来提问
(1) 如果打3吃6为规则允许，那何来浪费一手之说？
所以这个浪费一手就是你眼牌看了之后，得到的结论
(2) 你用“眼牌”得知他打3吃6为浪费一手，那不就是以三家观点来认为无意义吗？
无意义为何允许打3吃6？
: : 3.总结1.(1)和2，有没有出老千和是不是新手，这是你的主观判断
: : 有没有可能老手装新手？有可能阿
: : 你有没有可能判断错误？有可能阿
: : 所以你的主观，完全不构成到底能不能打3吃6的理由
: 。。。
: 我不知道你有没有真的遇过师傅或剪刀，
: 有没有出老千，我亲眼看过左手技，但只有我一家看到，
: 所以只是我的主观判断？(傻眼貌请解惑)
: 以恶碰切赌例子来说，若有其他客观证据，会只有切赌而已吗？(疑问)
: 老手装新手？有可能啊～但打出吃入浪费一手，老手搞这要干嘛？(疑问)
: 我判断错误？有可能啊～谁能说自己判断绝对正确无误？！！！
: 因恶碰而切赌者，也有可能冤枉恶碰者啊！这句话的实益是？(疑问)
如果你要把"作弊手法"与"客不客观"扯上关系
那我就很遗憾了，作弊手法已经和我们要讨论的牌理上的客不客观相差太远了
所以我才一直讲说，不要把“防弊”拿进来讲，我们单纯只讨论牌理
: : 345678，能不能打3，然后用7.8吃6？ 我的答案是可以，因为客观上解释的过去。
: : 比较有问题的就是：若下一轮马上胡可不可以？
: : 例1.手牌
: : 345678条 东东东 西西西 3444万
: : (摸3万打3条) 45678条 东东东 西西西 33444万 (没解过水)
: : (吃6条打西风) 456条 东东东 西西 33444万 (没解过水)
: : 这巡因为还没解过水，故不能自摸。但这巡就产生了可解释的空间，使得打3吃6变得合理
: 说实在，看不懂这例子，
: 自摸3万却去打3条？！好或许你说自摸掉牌靠张等等～
: 然后吃上家打的6条？！自己摸牌可以解过水，吃牌的意思是？
: 可解释的空间。。。
原本的例子
第1巡 345678条 东东东 西西西 3444万
第2巡 (摸3万打3条) 45678条 东东东 西西西 33444万 (没解过水)
第3巡 (吃6条打西风) 456条 东东东 西西 33444万 (没解过水)
第4巡 (摸Ｘ打Ｘ) 456条 东东东 西西 33444万 (解过水)
第5巡 (自摸3万) 456条 东东东 西西 33444万 3万
ps:第4巡不管摸什么都不能胡
我可以解释成
第1巡 34 678条 东东东 西西西 3444万 Ｘ
第2巡 (摸3万打3条) 4 678条 东东东 西西西 33444万 Ｘ
第3巡 (吃6条打西风) 4 6条 东东东 西西 33444万 Ｘ
第4巡 (摸5条打Ｘ) 456条 东东东 西西 33444万
第5巡 (自摸3万) 456条 东东东 西西 33444万 3万
ps:第四巡一样没有胡
青色为其他三家看到你的吃舍牌，两种情形一样，胡牌形式一样
第四巡就是可解释的空间
: : 例2.手牌
: : 345678条 东东东 西西西 3444万
: : (摸南风打3条) 45678条 东东东 西西西 3444万 南 (退一步)
: : (吃6条打3万) 456条 东东东 西西西 444万 南 (听南风)
: : (摸南) 自摸成立
: : 结：把步骤分成两个来看(1)打3，用78吃6 → 没问题
: : (2)自摸，没有解过水疑虑 → 没问题
: : 故自摸成立。
: 首先，本例为无意义之行为！
: 亦即自摸倒牌时，我问你本来就有345678条，为何要打3条再吃6条？(请解释)
例如你在举例子的时候，我问你为什么要用状况剧，不能单纯只讲牌理吗？
你的理由无法说服我为何要照你的想法。
同样的，第2个例子 我打3，用7.8吃6是没问题的，
我认为打3当下只要检视与3同一搭有关的3456就行，讨论678这搭太远
因为没有直接关系。
如果你要问“你是凭哪一点说没有关系的，判断有没有关系的依据在哪？”
我老实告诉你，我还没有找到一个理由，来证明我是对的
所以我没办法说服你认同我
: 其次，譬如本家4456万听47，某家打4不胡，碰4打5，马上摸6～
: 照你的步骤看(1)碰4打5 => 没问题
: (2)自摸6 => 前手舍5，符合过水规则 => 没问题？(疑问)
: 这种情况，是有不少板友认为不允许的！你可以想想看为何～
: 最后，附带一提，主张禁止打出吃入的板友之中，
: 有认为这例子是可以要他包的！
: 这就是争端～
我知道主张禁止打出吃入的人，有些和我意见相左，所以我只是提出我的看法给大家
因为最主要还不是讨论这个，所以你说不行的话，我也不会特别反驳你
: : 下面有眼牌的内容我就不回了