※ 引述《gold97972000 (Miyanaga Saki)》之铭言：
: ※ 引述《yuki921 (我原来还留在原地)》之铭言：
: : 标题: Re: [问题] 打掉三条上家又打三条能吃吗啊
: : 时间: Tue Mar 7 20:24:35 2017
: 终于大致看完了yuki921板友的文章，说真的不是很好看懂
: 1.太多的问句。会让看的人不知道："到底是要问我们问题"还是"答案在问句的反面"
: 2.太多的符号。例如：=> 因为我们不知道是不是每个相同符号的意思都一样
: 3.太多的主观判断。你把这些东西删掉，会发现不会影响到你的结论
: 我倒是觉得你在18893的那篇文章比较容易看懂
说真的，我在麻板波了不少文，
很多人会对内容有不同意见，
但印象中没遇到几个人说看不懂...orz
: : 一)回到你的问题,假设答案可以:
: : 1.先不论我所谓的"合理行牌裁量",
: : 会导致什么问题?或产生何种弊端?
: : 喂下家?但之前有说过,如果真的搭档要喂的话,不用打出吃入也照喂啊!!
: : 还是说打3要喂下家,这么刚好被上家碰,又这么刚好上家又打6可吃,
: : 这样一连串的刚好,难道"很有可能"会用以作弊吗??
: : 就像11134过上家5,很刚好摸到1暗杠,又很刚好杠上摸5~~~
: : 因为"很有可能"故意过水=>作弊=>所以难道暗杠不应解过水??
: : 也就是说,"防弊"的理由并不充分~
: : 若可认同暗杠可解过水,为何不能认同打出吃入?
: 1.暗杠解过水，客观上解释的过去
首先，有需要先定义这里你所谓的”客观”，
是桌上四家的客观，或是一般人认知的客观？(存疑)
或者说，此客观是否以存在一”上帝视角”来做认定客观的标准？(存疑)
A)存在上帝视角:
　那么故意过水而摸到可杠之牌后杠开自摸之情形，
　便客观上无法解释，亦即此情形则暗杠不解过水？(反诘)
B)不存在上帝视角:
　其他三家并不知暗杠自摸者原本牌型如何，
　亦不知其杠开究竟是故意过水或刚听转听，
　即便暗杠自摸者实际上是故意过水，也可以解释成刚听转听，
　换句话说，此客观仅为一家之客观。
　其他三家之客观上所见，则为其同巡自摸别家舍出之牌，
　依以前多数意见，须舍出非胡之牌才完成过水，
　故依另三家的”客观”来说，一来暗杠自摸者之解释，
　虽有合理解释可能，惟亦有鱼目混珠之可能；
　二来早期”规则”就是规定须舍出非胡之牌，而暗杠并非舍牌。
: 2.不能认同打出吃入，是因为这一手客观上无意义
: 所以你用防弊来解释是行不通的，因为这个例子的"行或不行"不是靠防弊来决定的
同上，所谓”客观上无意义”，此客观之定义为？
以摸白皮生张不冲，打三万安张，而同巡有人舍出白皮，上家又舍三万的例子，
我前文有提到”转进”的概念，故认其为有意义，
也有不少板友及麻将书籍作者持同一观点，
亦即此处”客观”上无意义，似乎是你主观认定的客观～
若谓345万打3万，上家碰舍6万，再吃6万的例子，
我可以认同此行为原则上似无意义，处理方式可以有讨论空间。
我的看法是若一概允许打出吃入，遇到这种例子可以考虑观察切赌，
就像前文切赌例中提到的恶碰也是规则允许，但让人打不下去。
: : 2.再回到合理行牌裁量,
: : 之前讨论的是摸枪下车,但刚好有人帮冲,又刚好上家跟打吃回~
: : 这一连串的刚好,就像11113上家打5,我刚好摸到4所以杠1,
: : 又刚好杠上摸5~合理吗?我觉得ok~
: 这段你看一下...
: 摸枪→主观 下车→主观 帮冲→主观
这又是主客观如何认定的问题，换个说法，
摸到一张没现的”生张”，这算是叙述一个客观事实吗？
手牌本来有听打成没听，这算是叙述一个客观事实吗？
原本不打的生张有人舍出，这算是叙述一件客观事实吗？(以上三问号皆疑问)
如果你认为，这些都是桌上另三家无从得知的事情，故非客观，
那就又回到暗杠解过水的问题，
另三家又如何得知暗杠自摸者是故意过水还是刚听转听？(反诘)
简单说，比较打出吃入与暗杠解过水两者，
可发现你的”客观”论点似有存在双重标准之疑虑。
: 如果我把它改成
: “我有11113东东，我刚好摸到4所以杠1，又刚好杠上自摸5”
: 结论同样是"合理"
: 也就是说你把这些主观的叙述删掉，还是可以得到相同的结论，文章看起来比较省力。
这是把打出吃入跟暗杠解过水这两件事，遇到的连续巧合相比较，
对我而言都可以是合理有意义的。
: : 而你的问题(345打3 上家碰3打6 再吃6)看来并无这样做的理由,
: : 我认为或许可以考虑采取第一次观察,第二次切赌的作法~
: : 就像板友私信提到的例子(简化):
: : 对家连庄五,舍3万上家欲吃,下家碰3万之后舍12万...
: : 该把结束上家看下家牌,下家称本来1233碰3听3,然后看到3没了只好拆~
: : 上家切赌(牌局过程中还有其他类似小状况)~
: : 此例碰3万亦为规则许可,你会觉得切赌很没品?
: : 我是觉得遇到此类疑似抬轿又无明确证据,不如早早穿鞋走人,
: 这个例子我怎么看都跟打3吃3(或6)没有关系，或许是因为你有简化过了
: 上家切赌有两个原因(1)他对下家的行为做了揣测(主观)
: (2)下家传言行迹不良
: 所以这段放在这里实在不是很了解
切赌的直接原因，应可认是因为下家恶碰之行为。
但下家恶碰之行为，并非规则所不许，
而情节重大时，上家为保护自己或其他因素，可不打闪人～
所以比较假若打出吃入之行为，并非规则所不许，
那合理有意义的打出吃入，可以自然不在话下；
而看似无意义的打出吃入，虽然可以，惟如同恶碰助连庄一般，
情节重大时，可考虑不打闪人～
放在这里，是从反面角度讨论，
即使允许无意义的打3吃3(6)，是否可能造成如何严重之弊端？(疑问)
若可能性不高，有何一定要限制之必要性？(疑问)
: : 所以你说345打3被上家碰打6,又吃6这情形,
: : 要我就眼牌看到底在干嘛(我主张没听可眼)~
: : 若真是搭档剪刀,就穿鞋拉~
: : 还算他相公不给吃勒?他这次相又如何?不给吃又如何?照样喂照样剪啊....
: : 若非搭档剪刀,那他可能就真新手,他打出吃入浪费一手于我又有何碍?
: 个人不打眼牌，因为眼牌本身就是个争议，但还是回一下这段
: 首先来看一下这一大段的标题 一)假设答案可以:
: 如果前提是可以的话，那么上家打3吃6就没有任何问题
: 但既然没有问题，那你为何还要眼牌看他到底在干嘛呢？
: 也就是说
: (1)他打3吃6和你眼牌的行为是没有关联的
: (2)若你是因为他打3吃6之后才想要眼牌，那么你的"前提"和你的"行为"产生矛盾
你好像误会～
再用恶碰来说明，
我因为连庄的上家恶碰，我心里存疑是不是剪刀，所以眼牌，
但”前提”:恶碰合法并非违规，
所以恶碰非属违规之"前提"，和我眼牌的"行为"产生矛盾？？(纳闷不解)
你的意思，我看来好像是:只要合于规则之行牌便无任何疑虑～
像是我下家连打345万567条这些整组的给对家吃，
你觉得规则允许所以一切正常？(疑问)
而我眼牌去看下家到底在做啥，就变成我产生矛盾囉orz
: 1.以"可以打3吃6"为前提，你眼牌之后：
: (1)主观判断出老千：我觉得你打3吃6有问题
: 小结：你的"主观判断"和"前提"互相矛盾，所以不成立此种情况
: (2)客观判断出老千：抓到了打暗号、藏牌之类的，所以我切赌
: 小结：切赌是因为出老千，不是因为打3吃6
: 所以你的这一段"叙述"和"可以打3吃6"真的没什么关系
同上，
你要不要再想想？(认真)
: 2.若搭档是新手，两个前提：
: 前提一：可以打3吃6 → 那完全没争议
: 前提二：不能打3吃6 → 如果你想说他是新手，那他浪费一回我又有何碍？
: 这样的话，你只是把本来不行的事情，放过他而已，所以本质还是不行。
: 并不会因为你放过他这次，就让打3吃6变得合理。
: ps:我有点看不懂这段你为什么要把"新手"的例子加进来？
: 因为如果可以打3吃6，不管他是不是新手都可以这样做啊
: 所以你举新手这个例子好像有点多余
还是误会，我以你的方式来说明，
前提一：不能打3吃6
不论新手老手都不行，没有放不放过的问题。
前提二：可以打3吃6
(一)有意义的情况:
不论新手老手都可以，无后续问题。
(二)无意义的情况:
1.虽然无意义但还是可以，遇到疑似搭档剪刀，同上恶碰情形。
　　　　　　2.虽然无意义但还是可以，遇到新手，似乎赚到～
意思是，若针对无意义的情况，而全盘否定打出吃入，
而我说明，似乎并无否定之必要性。
: 3.总结1.(1)和2，有没有出老千和是不是新手，这是你的主观判断
: 有没有可能老手装新手？有可能阿
: 你有没有可能判断错误？有可能阿
: 所以你的主观，完全不构成到底能不能打3吃6的理由
。。。
我不知道你有没有真的遇过师傅或剪刀，
有没有出老千，我亲眼看过左手技，但只有我一家看到，
所以只是我的主观判断？(傻眼貌请解惑)
以恶碰切赌例子来说，若有其他客观证据，会只有切赌而已吗？(疑问)
老手装新手？有可能啊～但打出吃入浪费一手，老手搞这要干嘛？(疑问)
我判断错误？有可能啊～谁能说自己判断绝对正确无误？！！！
因恶碰而切赌者，也有可能冤枉恶碰者啊！这句话的实益是？(疑问)
: : 二)假设答案不行:
: : 345打3上家碰 打6不能吃,可能导致的问题,
: : 345678打3上家碰 打6可以用78吃?两者意思一样,仅外观不同,
: : 意即真要打搭档牌,当然不会那么容易让你看出来啊!!
: : 所以理论上几乎不会遇到你说的状况,只有后者,
: : 而后者78吃6然后马上胡或摸,你会不会要他包?
: : 包的话理由是?不包的话理由是?
: 345678，能不能打3，然后用7.8吃6？ 我的答案是可以，因为客观上解释的过去。
: 比较有问题的就是：若下一轮马上胡可不可以？
: 例1.手牌
: 345678条 东东东 西西西 3444万
: (摸3万打3条) 45678条 东东东 西西西 33444万 (没解过水)
: (吃6条打西风) 456条 东东东 西西 33444万 (没解过水)
: 这巡因为还没解过水，故不能自摸。但这巡就产生了可解释的空间，使得打3吃6变得合理
说实在，看不懂这例子，
自摸3万却去打3条？！好或许你说自摸掉牌靠张等等～
然后吃上家打的6条？！自己摸牌可以解过水，吃牌的意思是？
可解释的空间。。。
: 例2.手牌
: 345678条 东东东 西西西 3444万
: (摸南风打3条) 45678条 东东东 西西西 3444万 南 (退一步)
: (吃6条打3万) 456条 东东东 西西西 444万 南 (听南风)
: (摸南) 自摸成立
: 结：把步骤分成两个来看(1)打3，用78吃6 → 没问题
: (2)自摸，没有解过水疑虑 → 没问题
: 故自摸成立。
首先，本例为无意义之行为！
亦即自摸倒牌时，我问你本来就有345678条，为何要打3条再吃6条？(请解释)
其次，譬如本家4456万听47，某家打4不胡，碰4打5，马上摸6～
照你的步骤看(1)碰4打5 => 没问题
(2)自摸6 => 前手舍5，符合过水规则 => 没问题？(疑问)
这种情况，是有不少板友认为不允许的！你可以想想看为何～
最后，附带一提，主张禁止打出吃入的板友之中，
有认为这例子是可以要他包的！
这就是争端～
: 下面有眼牌的内容我就不回了