※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言：
: 你嘛帮帮忙，
: 我是说在教会的伤痕跟医治都会带回社会（这个社会跟康定义的有何不同？）
#1NB45r8h
https://www.ptt.cc/bbs/JesusLove/M.1462518133.A.22B.html
若康来昌在批判错误的社会参与的定义，
那我重新定义怎么会跟他有冲突？
难道我要说我就是要用错误的社会参与的定义硬干下去？
一下康来昌是错的，一下又要跟他一样，你要不要统一一下你的说法啊？
: : “有哪个教会会认为，基督徒在教会的服侍是社会责任？”
: : 如果教会的各样服侍(司琴、解经、敬拜、讲道)
: : 是社会参与的责任，那非基督徒不就随便都可以到教会服侍？
: : 如果有哪位基督徒认同随便一个路人甲都可以到教会服侍，
: : 麻烦推文告知一下，谢谢喔。
#1NB0AofD
https://www.ptt.cc/bbs/JesusLove/M.1462502066.A.A4D.html
谁说教会内的服事不是社会参与？
^^
你明明就是写教会“内”的服侍啊???
还是一样，如果有哪位基督徒认同，
随便一个路人甲都可以到教会“社会参与”一下，
麻烦推文告知，谢谢喔。

你就回答我这题就好，请问有谁会认为教会服侍是社会参与？不要东拉西扯讲一堆，正面回答我的问题好吗？

请看前一篇的推文处...

没有回答啊？

怎么没有回答？:p

我在问的问题是，哪个教会认同“服侍是社会责任”?

还有你这篇...“康来昌在批判错误的...”怎么变成康来昌是错的？....都是阅读问题。我上一篇正文有讲...教会的活动会影响社会，康也说多亲近上帝，会给予世界＝社会美善“他批判错误的观念”怎么会变成“他批判错了”XD他的批判若正确，那他就是对不是错。唉 我哪有说他是错的，我是说全称否定跟全称肯定的社会参与概念是错的，康跟我都是这样想阅读问题请不要赖到我头上...把我读错，又拿这个读错的来批评我XD教会的活动会影响社会，康也说多亲近上帝，会给予世界美善...是在这个意义上讲的，请不要忽视好吗走路过斑马线本来就是守法的社会责任...你要表达什么

神学家大讲的是“文本中的康来昌”不是康来昌啦 XD。

除非康来昌不认帐他的文本，否则可以区分吗？XD后现代不是只有搞破坏、混乱、不负责任的那一种XD

说非基督徒有服事教会的责任，是种强迫，是用世俗蛮干的权力强迫未重生之人，所以这个宣称：“非基督徒有服事教会的责任”，根本是种属肉体的方法。

是阿 可是不是我的观点XD

你可能暧昧的另辟道路，免得被看破手脚？我的观察啦。

看破什么手脚？有什么质疑请一次说出来

又在装呆！恶心死了？

df快说，我在装什么呆、不老实什么、不光明磊落什么？快点像个爷们说出来！

sch:你再跟他扯下去，就会发现，其实他是【一贯道】的。。。:】】而且是属于不开花的水仙型。。。

喔喔 很有创意,df快说我是一贯道的根据不过还是先说:我在装什么呆、不老实什么、不光明磊落什么吧 Be a Man!

人的心没长耳朵是一件很悲哀的事。sch:人家神学家是想出名想疯了，他那管康来昌是谁？他只看见康来昌可以被利用，仅此而已。

"会影响到社会活动"跟"是社会活动"是二回事不过这种占便宜吃豆腐的行为不让人意外，t大嘛t的说法根本是在抹杀教会的神圣性

教会会影响社会，所以教会的神圣性被取消，这又是什么神逻辑？XD是一种社会参与，跟只是，全是，都不同，好吗？别添乱了

我看你才搞不清楚状况在教会内的生活固然会带回影响到世界的生活但那不表示二者是相连，相通或可以相提并论的你根本是想带出"教会是世界的一部分"这个结论这不是亵渎，什么才是亵渎？在t大眼中，这一切大概不过是宗教活动罢了，跟民间宗教拜妈祖什么的没有二样。你眼中真的有上帝吗？还是只看得到世界的表象而已？恐怕上帝在你眼中也是可有可无，你不一定信上帝，但铁定相信"信上帝"这件事对世界有很大的影响力，有很大的利用空间。跟政客没二样，没有信念，有的只有操弄信念的龌龊念头跟手段。

哈!能与e并肩作战不但是区区的荣幸,也是神蹟!其实,我认为老康最大的错就是:他在[中华]基督教长老教会,而不是在[台湾]基督教长老教会.看得懂,就懂!:))香港占中最高潮的时候,香港基督教立面就有一种声浪:你要是基督徒,就要上马路;你不上马路,就不是基督徒.这是神学家真正在这里兜售的[商品].

eno，请看#1NB0AofD 的2.4，若你满足于自己的妄想跟论断就不用看了。最后一句：欺哄圣灵（徒5：1-5）

你2.4的说词是在偷换概念，康讲的是不用积极参与社会你却把我们被动参与在社会中这件事，把它跟康的说法混为一谈。我们的确是无法与世界脱节独立活着，但不代表我们就需要积极融入，介入甚至去影响，主导这个世界主要我们分别为圣，你反而倒过来，主张要贴近世界你以为神会称赞你说你好棒，有善用教会影响力，跟这个世界打好关系做好公关吗？别傻了好吗

我有说：积极融入，介入甚至去影响，主导这个世界吗?请修正！

有司琴、司献、、这类的才是社会参与，别误会神学家大了。

所以你不否认你偷换概念？把主动参与跟被动参与混为一谈？

太阳花这类的非圣工，可不是社会参与(?!)

被动跟主动是我的区分好吗？其结果是“很难”参与，跟不用积极参与，基本上在谈同一件事。主张要贴近世界，也不是我讲的，一样，请修正！只能在“无法全知/综观”的状况下，“被动地”回应社会脉络中的要求、责任或问题结构。跟什么主动贴近、积极融入，有什么关系？eno你也有阅读问题吗？@sCH “圣工是一种社会参与”，所以没有别的社会参与？这又是什么神逻辑？还是又是排除法？说到底sCH还是时不时会陷入倒果为因的状况...这个逻辑有这么困难吗？各位改革宗洗礼过的，怎么还这么多神逻辑？

整天躲躲闪闪的，2.3难道不是你的主张，要教会学学ngo的

sCH讲的不又是“社会参与的定义是圣工”这个奇怪的观点

2.3是微观实践，跟妳刚刚搞错的2.2是不同话题，ok?

所以基督徒以圣工方式参与社会外，还有其他的方式？

eno你要说这样叫贴近世界，那才是偷换概念参与社会有各种可能，但不都荣耀神。一开始主要批判的就是全称肯定跟全称否定@eno 微观实践是一个可参考的方式，跟要主动贴近、积极融入的“态度”是两回事。“方法”跟“态度”不一样。

现在又变成我只承认有讲方法，没讲态度了xd我只承认我说过可以仿效ngo，但我不承认我这是在主张贴近世界喔xd

随便把话塞到我嘴里，还说我狡辩；二重侮蔑XD态度是2.2：被动、主动的困难你以为教会要搞社区工作那么容易吗？在混乱中我还是讲一点正常话：不是预备好的基督门徒，很难参与社会服务。这是我的实务经验。

我只承认我有正在侵犯你这个客体事实，但我否认我有想强奸你的主观意图。所以我觉得你现在喊救命是对我的一种侮辱，可以闭嘴吗？

喔 我看到了，我2.3是说“ngo积极地”，不是说教会积极地，只说教会可仿效ngo的“方法”；所以是eno读错无误

参与社会对于基督徒是个必须吗？

按2.2，不是必须，是必然。所以才要想如何面对

嗯嗯，神切割嘛，大家都懂你的笑点

我都指出你的误读处了，你还要赖下去？按康的最后一段，一种是同流合污，一种是努力出世（亲近神），两种面对社会参与的态度。上面两行是回应sCH

"被世界先生进入我们体内是一个无法回避的被动事实，既然这已经是必然了，那我们应该思考如何主动回应享受这个状态，我们何不学学隔壁床的ngo小姐，看她现在叫得多开心，她都可以了，我们为何不行？"。嗯嗯，我得承认这样真的很正能量。

eno 你太久没解决了吗？XD还有就是，你有决定要反对NGO吗？我们的励馨基金会、各种服务启智、孤儿、独居老人、罕见疾病等等的NGO你都要反对他们吗？请不要为了反对我而说出这类违心之论。

ngo跟世界先生水乳交融，我尊重她；我不耻的是你居然觉得教会也可以学她那样扭腰摆臀来讨好世界

所以这些NGO都是在讨好世界囉？卢云晚年去服务启智儿，也是在讨好世界囉？

你的价值观果然扭曲了，被眼睛看得到的东西给迷惑了

我们所有在做社区工作的都是讨好世界、价值扭曲？漏字：做社区工作的教会

教会累积至今的影响力跟能量，不是用来做这些事的

真心服事弱势、贫穷的NGO都是价值扭曲、被蒙蔽？我也没说非要做，是条件成熟、有呼召才要做，前面都讲了

你只看得到大有可为或可惜，却看不到更深的东西

我的2.4你好像根本没有看的样子

到现在也还执迷不悟在大谈如何操作，唉

你先承认你的误读跟对我的扭曲，再来谈大道理吧

你的2.2~2.4都一个样啦，思考如何摆体位罢了

帮教会跟教徒想怎样扭腰摆臀，是有啥好讲的

我就说你要讲所有那心真心服事人的NGO都是在讨好世界吗

行善不是错，只是对基督徒来说没意义罢了

真棒，直接把大诫命去掉一半

你要一百个穷人吃饱又如何？满足了肉体，灵魂呢？

这些话你去质疑雅各书吧看到一个饿昏的人，你要救他先，还是传福音先？没有爱，怎么传福音？没有爱，到底信的是什么福音？好撒玛利亚人的比喻也直接丢掉好了

行为无法称义的，你就少妄想那些有的没的

eno你的圣经跟angke的也不遑多让嘛XD行为无法称义所以不用行善、行善无意义？你也可以把罗马书丢了

我以为行为论的你跟他才是好朋友呢xd

你的信仰除了教条还剩下什么？圣经都被你丢了

行善能上天堂？功德论？搞错重点的你才该把圣经丢了

随你怎么说吧，意图把教会世俗化的你才危险耶稣都只说你的信救了你，而不是你的善行救了你

你不只是世俗化，还把耶稣、保罗、雅各的教训都丢了行善是为了“被救”吗？大诫命剩一半，圣经剩没几页，你这样不叫世俗化，也要叫“去基督信仰化”了。

所以才说你只看得到眼前的。世界的败坏导致苦难的增加是必然的，你行善是有啥意义，不如多传福音多让人灵魂得救。我们的指望是在天上，而不是这个世界。

所以不用行善？这是耶稣、保罗、雅各、约翰的教训吗？

社会参与，或者是环保之类的事情，都是这个道理。世界这艘船已经快沈了，你与其在那边思考如何倒更多水出去，不如应该多思考怎么带更多人逃生。这不是做或不做的问题，而是轻重缓急的问题。

林前13也可以丢了，唉，我看不出你除了“玄想”，有什么

旧皮袋再怎么缝补，水都是会漏的。与其在那边思考如何缝得更好，不如去好好找个新皮袋。

如果爱人的肉体跟爱灵魂只能择一的话，没错。其实相关的取舍问题，耶稣也说过很多次比喻了，是你自己忘了，福音、神的国，有时候也是十分残酷的。

真是好棒棒的信仰，直接丢掉圣经，拥抱“福音”--所以你讲的这个耶稣反对林前13、雅各书2囉？

行善没有意义，这很现实。我们都应该在认知到这个事实后，再来决定是否还是要行善及该怎么行善。

这个耶稣也反对他自己讲的大诫命、好撒马里雅人的比喻？所以爱人没有意义？还是说爱人不是行善？

很显然你耳朵已经合起来了，那我就说到这了。

呵呵 回答不出来吗？爱人没有意义？还是说爱人不是行善？

如果你坚持行善该摆第一，很抱歉我跟你没共识。

教会不是拿来做这种事的

佩服你贯彻你自己的思想。不是拿来做“爱人”这件事？还是爱人不是行善？请回答。

爱人当然是救他的灵魂，不然保罗就不会是传福音家而是慈善家了，还在执迷不悟吗？唉可怜，这么喜欢行善那麻烦去ngo吧，教会不是干这种事的地方，少在那边妖言惑众了。

所以爱人不是行善，不管对方的身体需求，这样吗？好撒玛利亚人的比喻、雅各书讲的都是屁囉？了解。那些都是妖言惑众、不爱人的灵魂，了解了，原来圣经里面还有这一块...不，应该是说eno的圣经是长这样的。非常可以理解eno的信仰立场了，也不需要追问下去了。

我的立场很几单，教会就该专注在传福音这块，专思如何拯救更多人的灵魂。喜欢行善的人欢迎去NGO，那边专门负责满足人的肉体需要。那如果你叫教会撇下灵魂工作不做去搞行善，你还是洗洗睡吧

大诫命一半外包嘛，也算是跟世俗政府学的，了解。

第一跟其次你懂吗？主次不分就是你最大的毛病

我有说教会第一就是要做社会参与吗？阅读问题就是你要面对的毛病。不过话说回来也怪不得，你们容让angke一年多在基信板撒野，自己的圣经都丢光光了，当然难以面对他的挑战。

你如果爱神，就不会整天大谈如何摆体位迎合世界了

你如果爱神，就不会把圣经丢光光了。

整天在那边谈社会参与之类的狗屁，把大使命都丢一边满足肉体需要居然比满足灵魂还重要，可悲

喔喔 你每天都到各处去传福音发单张、救人灵魂吗？佩服!

那你行善之余还有空来PTT浪费时间嘴炮，也不错喔 :P把你的电脑卖了去救济穷人如何？考虑一下吧我想会比花时间跟我嘴炮要更有意义

喔喔 所以你要变卖家产去传福音、救灵魂囉？也不需要满足自己的肉体需求嘛，还留着家产有何意义？还是你把自己的财产看得比灵魂更重要？[抱歉，嘴砲结束，浪费您我跟神的时间不好意思。]忘记讲一点，若是教会不是之前累积的那些慈惠事工，如医院、学校、NGO/NPO、一些教会成功的社区事工等等，教会传福音时所需要的社会基础会存在吗？马偕等宣教士若都不做慈惠事工，福音能深耕台湾吗？看轻慈惠事工的教会，要怎么跟人传达神的爱？学第三波搞权能、成功神学、声光影音刺激去吸引人吗？到底传的是什么福音....

行善不是教会的重点，这么喜欢行善你可以改去慈济我相信他们的行善累积功德之说，会让你行善更有动力我不介意再说一次，教会应该专注在如何救灵魂这件事上头行善不是不可以，为了让人敞开心愿意接受福音，行善可以说是一种可以考虑的方式，但你要说为行善而行善，或者说行善变成一种义务，不行善就不是好基督徒，那就是走歪路大诫命也是说先爱神，其次才是爱人。基督徒不能跟你一样搞错优先级。更不用说爱人应该是救其灵魂免于永死，而非短暂地满足那必然朽坏的皮囊。焦点错误，努力都是徒劳。

爱神、爱人是不可切割的，但教会要发展慈惠事工的确需要呼召/异像及专业/预备等等，不能贸进。可是没有做慈惠事工的教会，当然是会吃到其他有做的教会或机构的奶水或者与有荣焉；教会的整体见证，不是单靠单一堂会，而是“万事互相效力”、各个神国肢体各做不同面向、背不同的十字架；所以请纯传福音的教会也不要轻看做攀岩的教会；救助协会也是重要的工作；重点是资源合理的分配。其实诱惑最大的，除了去搞不专业、没呼召的害虫式社会参与外，还有就是“建堂”或者盖大礼拜堂；请问这件事有没有更多没呼召的、没准备好的教会去做呢...其实教会里面没见证的，排首要的绝对不是去做社会参与...。再者，所谓社会参与的预备，我的经验就是这个教会的信徒必须要有更多成熟的基督“门徒”，而门徒就要有更多的圣经、信仰等的信念与实践的装备或陶养；正如之前讲的，“圣工”必须要先成立，才有可能产生一点点对于社会的美善而我想eno讲的纯福音，也不是整天去发单张、偶遇式布道是不是要花很多时间去搞教条（例如说打击“我”这个异端XD），除此之外，友谊式布道不也是重要的吗？要传福音本[漏字：，而且是不是要花很多时间去搞教条...]来就是多方多面，然后我们传一个爱的福音，结果我们没有真心去爱人、去做爱人的工作，每天只爱灵魂（准确说是教条，只爱教条），却没有其他见证的辅助，如何传福音？不用“爱‘全人’”来做见证，那就会去搞“权能”布道、成功神学来吸引人信福音，然后来了之后继续灌输教条、灌输完就闪人。最好这种作法不是破坏见证、使人跌倒的啦最后补充：正是因为教会有这么多“爱全人”的见证在，所以angke之流要讲一些否定教会历代见证的话，我们才能处之泰然，因为我们都知道实情根本不是他讲的那样。直奔标竿列出教会5大目标，本来就不能偏废，当然有比重、策略优先等的安排，但5个目标是相互影响、相互可产生正循环的。教会增长学是另一个话题了....@eno 行善当然不是一种义务，新约的律法不是外在强迫的,而是内在圣灵推动的自由！（罗8）[今天不发言了，一次讲完]“全人”＝认知、情绪、行为，其实是对应古典希腊的灵、魂、体的区分。我之前“罪”的原文考察（基信板）有稍微提到，再写的话就会继续讲更清楚。福音是会对这个“全人”起作用、整体更新的。而eno讲的“爱灵魂”，其实就是比较偏重“灵”或者“认知”的层面。但我们在网络讨论的经验就能明白，能碰触到认知的改变，是多么困难；若没有在情绪跟行为面互动，要如何碰触到“灵”呢？而在现实生活中更是如此。我们在这边已经直接用文字交谈了，却仍有困难；在生活世界，就更是人与人从行为到情绪才到认知，就是友谊式布道的原理。“启发课程”也是类似的概念，只不过“认知”的层面做了更有效率、更有效果的处理或安排。还有所谓的“被动”，就是例如说潘霍华在他的情境中不得不要采取行动，或者例如盖水坝、环境污染的小镇的教会，岂能不与当地居民站在一起（当然应该要有智慧站在正确的位置.....这些都是“被迫”、“被动”要回应，很多教会也都是因为有几个弱势族群出现在教会，（被动）关怀久了才可能慢慢发展成为一项事工。所以统统都不是人的野心或任何欺哄圣灵的动机可以做出的真实见证。还有要再次声明我没有仇视会所，我有朋友再会所聚会，而

本来担心神学家会被口水淹死；现在看见神学家在口水的海洋中怡然自得，感觉超良好的荡漾。深深觉得自己鸡婆，吃饱了撑著。。。。。应该好好回家面壁思过加悔改。

且在教会发展方面，我也觉得的确应有向会所学习之处。今天聚会牧师都在放影片，所以可以在旁边上B XD下午要加班，不能再上来浪费时间了，哈哈