※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言:
: 刚才看了一下,有点乱。我尝试来整理一下目前讨论的进度好了:
: 前提: 我们双方都可以承认我上一篇所给出的“闹版”定义,并且也
: 同意Pipi是在闹版。我们不同意的项目有:
: 1) 闹版是否应被水桶处置?
: 2) 如果闹版应受水桶处置,那版主是否应该要把闹版规范操作化?
我并不完全同意你的闹板定义,因为我还想要开始表列到底何为闹板。
但我认为以这个定义为前提的讨论有助厘清争点。
讨论何谓闹板要仰赖板主是否有意愿做出操作化的修正,
如果他们没有意愿,其实我们讨论何谓闹板(包含什么行为)并没有意义。
我并不认为PIPI的言论是我认为的“有价值”,
但同时我不认为我们判断是否“有价值”是一个可以做为限制他人发文的标准之一。
也因此以价值来判断讨论是否该进行是否是应当的,这牵涉到:
1. 谁有权决定有没有价值?
有权者是否只是基于现实上的力量而做出判断?
也就是说我们或板主认为没价值就不要讨论,可能没有规范性的意义。
2. 没有价值的言论是否应该存在?
我们如果判断一个言论是没有价值的,是否即应该禁止他?
这也要讨论禁止是否是一个“最后手段”,是否符合比例性的判断?
今天他发文到底有什么必要限制?
重点在于,我们基于版面去做出限制转录,其目的手段是否符合比例性。
每周仅能转录3篇,这是一个规定,我们不清楚为何3篇,就我认为这实在有点少。
但我必须说他确实是一个可操作化的规定。
问题在于超过可以视为闹板,这是否符合目的与手段的比例性?
超过1篇跟超过50篇应该差很多。
且我查了今年他被公告违规的纪录。
二月纠众、三月人身攻击,我怎么都不知道他是闹板累犯?
另外我不太清楚找人帮忙转录新闻为何应该被当成闹板?
我今天说要找人帮忙找教会公报社新闻,会被说是闹板吗?
我认为他被你称为闹板是因为他的意图,而不是他的行为。
若要顾及讨论品质,禁止他转录并不会促成讨论品质,只是把不喜欢的言论遮蔽。
这个处罚在目的及手段的即产生因果有可能无关的疑虑。
真要论及讨论品质,你跟板主就应该自身做起,在内容跟讨论方式上下功夫。
不管私底下拜托或是公开奖励认真讨论的板友,或许都是可行。
至于我当板主期间,我一直秉持公正与效率能提供讨论最佳的养分,
而非以过度介入或禁止做为引导讨论的方式。
我当时有设定转录篇数及格式,但是以“日”为单位,亦可申请大量转录,
需求上应该足以满足尽可能多数板友的需求。
只要板友有需求且不妨碍他人,我认为并不宜以任意限制或禁止。
如害怕版面被你认为所谓垃圾文淹没,大家也可转录觉得有意义的文章。
言论若作为一个市场是竞争的,我不觉得单一行为者可以把板搞烂,
: 其实主要不同意项目只有这两项,其他的要不是双方没有讲清楚,就是
: 离题无关紧要。我说多数版友对于Pipi反感,与认同、政治方向、或
: 什么昧著良心的限制无关,与基信版讨论方向与文章品质有关。你的论述
: (4) 不成立因为板上还有很多其他反基督教版友 (ex. angke),并没有受到
: 限制也没有被水桶。说反对Pipi性侵文是政治或情感出发完全是模糊
: 焦点,幻想自己站在道德制高点。你的论述 (2) 有澄清,但是我的主张是
: Pipi是“闹版累犯”、非单一行为累犯。这个部分要强辩太简单,只要
: 把分类分得很细、就可以宣称Pipi不是累犯了。但是你自己诚实说,Pipi
: 是否是闹版的累犯?
: 你的回应缺乏一个非常重要的论述: 为什么你觉得那些性侵新闻是有讨论
: 价值的? 没有任何讨论价值、浪费版面的论述为什么需要放任占据大量
: 篇幅? 其实你也不用回了,因为那些新闻根本没有讨论价值。
: 我想我们应该要回到最根本的问题: 基督信仰学术版的定位是什么?
: 什么样的讨论才能算是好的讨论? 什么样的讨论才算是符合这个版的宗旨?
: 反对、攻击、批评、或嘲讽基督教的文章当然通通都可以发在基信版上。
: 事实上有这些文章,并且有反对基督教的版友,才造就了基信版的可看性
: 与战文的趣味。但是Pipi的性侵新闻并非只是反对或批评基督教而已,这
: 些新闻的素质落差很大,有CNN但多数都是小道消息。Pipi若是想要挑战
: 基督徒并讨论神职人员的性侵比率那我很欢迎,事实上我有专门写一篇
: 文章讨论这个问题,但是Pipi没有 (应该是没有能力) 回应。他的发文是以
: 最懒惰的转文方法达到闹版目的,除非你支持的不是讨论品质与趣味,
: 而是想要把基信版变成低俗转文充斥的垃圾版,那你不应该支持Pipi的闹
: 版行为。
: 一个“学术”讨论版的宗旨应是以讨论带来原创性很高、有学术价值、
: 有用的的新知,不是一个收集乱七八糟、低级新闻的垃圾桶。上面最初
: 的两个问题我这里就不重提了。我上一篇就有解释,但是你的反驳没有
: 提供有力论述说明为何你的立场是有助于讨论,也是符合一个“学术”
: 讨论版应该有的水准。你要版主对版友负责也是可以,不过我不记得
: 你当版主的时候有这么“负责”。
: 我想有些东西已经很清楚,不同意就算了。
: ※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之铭言:
: : 如果你要用这个定义,我觉得也可以。
: : (1)我不太清楚你所谓无视原意为何。
: : 因为我认为应该更根本去挑战为什么有必要制定这个规范。
: : 这无关板主是否有权依据其意愿直接制定规范,
: : 而是我们应该处理更前面的问题,禁止的目的是什么。但这个后面继续讨论。
: : (2)我认为你完全误解,我是主张“意图”不应该作为一个闹板的唯一要件。
: : 闹板要有行为,例如:1天发100篇一样的文章可以视为闹板。(我只是举例)
: : 假设我们要对上述行为做出处罚,那么“意图”或“累犯”才能产生量刑空间。
: : 但意图与累犯的是两种层次的类别,我认为依旧不应混为一谈。
: : 累犯行为者可能有不好意图,但不代表有不好意图就足以构成累犯。
: : 你若要谈论他纠众,我不懂要如何讨论起跟累犯的关系。
: : 他是纠众的累犯?所以你认为他长久有意图找人来扰乱版面?
: : 还是你认为他长期发的文章让你不喜欢,所以你认为他的纠众构成累犯??
: : 我认为若不只一次纠众才可能称为累犯,否则只是你的过度连结。
: : (3) 我认为对规范操作化,是板主对板友负责的表现。
: : 我不认为以目前2个板主还做不到,
: : 操作化并没有说要到十分完美,而是到底要不要做,能做出什么倒是其次。
: : 加上操作化的意涵就是罪刑法定,也就是板主们对自己权力设下明确的范围。
: : 亦即板主的行为在什么样的范围内会(不会)对板友产生侵害。
: : (4)我从来不认为我们应该考量情绪的反感,因为情绪的反感表现出的是认同的政治。
: : 但是规范与权利的问题,本就不应该依据板友的认同产生剧烈的限制。
: : 举个例子,今天性侵新闻的发表,是否伤害了谁的权利?
: : 谁会因为这样的新闻分享而不能发文?或导致其他权利受损?
: : 当然你可以我们说投票来决定要不要接受这类文章,因为看了很烦。
: : 对我来说这是政治的现实必须妥协,但这依旧不合理。
: : 不过即便我对此类新闻反感,我也不会昧着我的良心去限制他。
: : 对我来说要处理这类的行为,不应该以分享内容作为标的,而应该是其他违规行为。
: : 我建议尝试挑出人身攻击来处理,不应直接做出禁止分享的规定或决定。
: : 人身攻击是对人格的贬抑,是比看见让自己不悦的文章更明确的权利侵害。
: : 在未明确论证伤害什么的状况下,限制分享反而限制板友的权利。