※ 引述《sanae0307 (防空栖姬人柱力)》之铭言：
: 如题，以前看国编版会以为1911秋天的大清帝国已经行将就木，革命党胜利只是时间问题
: 结果后来才发现，根本跟前十次一样，革命军正面根本打不过清军
: 1911年冬天大清帝国形势还比秦末、明末好多了
: 所以大清不但完全没有和谈想法，只想着要像前十次一样把叛匪给喀嚓掉
: 结果没想到这次PUA不灵，袁世凯觉醒不听话了
: （袁世凯算是清末最好的名将，但是从义和团开始，朝廷就忌惮他还数次迫害他）
这是错误的
固然课本都不会多提，但是只看农场文就过度翻案是一大忌
清军在湖北战场虽然占优势，但是全国整体局势却是呈现崩溃趋势
最重要的是人心已散，资源短缺，各地烽火连天，叛乱四起
连北方各省都出现起义活动，只是北洋军和旧军云集华北所以较难得手
包含北直隶、河南、关外东北、陕西、山西、甘肃、山东都在交战中
至于长江以南的清军更是基本全灭(不论是被消灭还是加入革命)
甚至，当时革命军已经在肃清江苏北部后，兵锋直指山东乃至于河北平津
西南地区(主要是四川)的起义军也北伐进入陕西
华中战场，革命军更是集结大军在武汉地区决战反攻
可以说若袁世凯当真效忠清廷死战到底
清军也是输定了，完全已经是头尾不能相救的必败局势
毕竟就连湖北战场，这个北洋军一开始凭借火力和素质以寡击众勉强推进的地点，
到了清廷正式倒台前在打打停停的黄孝战役，也已经是北洋军众寡不敌节节败退了
和谈完成时北洋军都已经要退出湖北、撤入河南了
这也是段祺瑞等清军高层连署要求清帝退位的时间背景
北洋军虽然精锐，但不仅仅是忠诚存疑，兵力也很有限
其他新军和旧式武装则不是投身革命就是很不可靠
若不是战局如此败坏，还真不好说袁世凯会如何决定
(袁世凯想要掌权，但是他最早更想要组阁而不是推翻清廷)
: 那如果1911年11月底时，大清的掌权集团不管是得知未来资讯还是觉醒了
: 决定效法美国独立战争的英国一样，跟革命党和平谈判
: 无论是开启实权国会选举
: 或是把秦岭淮河以南割让给中华民国，两国建立平等外交
: 事情会如何发展？
: 毕竟1885大清就重新自我定义，立国旗、国歌、国号，正式成为普世诸国之一而非“全世界
: 唯一国家”
: 就算跟革命党共享政权或二分天下
: 也不至于受到“政权合法性崩溃”的冲击而自我毁灭吧
: 各位怎么看
没有可能性
: 事实上革命党有愿意谈的人，但是清廷几乎全是强硬派，就是想杀光革命党
: 尤其看到袁世凯攻陷汉口、汉阳，进逼武昌后
: 更不想谈判，只想镇压掉
这不确实，清廷有派人去跟革命党接触
也因此曾经达成过停火协议
袁世凯一开始提出的和谈方案也是君主立宪制，
只不过革命党根本没兴趣而已
此外，英国和日本等列强也都曾利用在长江上的海关驻军进行观望和斡旋
包含日本尤其试图促成袁世凯组阁、清廷改制为君主立宪
只不过当时英国探听出革命党无意接受此等建议后，就放弃斡旋了
日本当时是英国小弟也只好接受

我是觉得没那么糟，袁世凯真要全力一搏，革命军不一定能赢从事后看，袁世凯让清帝禅让给他，然后他再搞君主立宪，应该可以青史留名!!他没搞清楚大总统跟皇帝的差别!! 当了总统发现权力太小，想当皇帝，这样就把自己搞臭了!!!

当时的核心矛盾问题并不是立宪还革命，而是中央跟地方的关系，各地军阀愿意宣布独立，是因为真的想“独立”所以袁世凯真要收拾这个局面，是办得到的，除了少数倾向革命党的省份，其他的大多都是骑墙派，只要能承认地方割据的现实就可以这就是学院派理解世界的缺失，毛泽东还喊过蒋委员长万岁咧这代表毛泽东支持蒋介石？推翻满清是为了“独立”，独立是目标，手段是革命还是立宪根本不是重点史实就是民国建立以后，各地割据的局面就形成了，这个最大的“史实”才是真实

我只想说，袁世凯第一线指挥能力我颇为怀疑甲申事变他带领1500名清军对阵200名日军结果日军阵亡一人，换到清军50几人虽然也能辩解这是小规模战斗啦

这就是台湾历史教育的问题，因为教了太多英雄人物，春秋笔法，而认为非要有个“英雄人物”，地方割据是因为地方需要，带头大哥是地方支持出来的，而不是像三国游戏那样，你开个人物占地盘，然后开始产兵产粮当然你要继续玩结果论的游戏也行，结果就是袁世凯当总统，推导出，其实各省其实不是为了反清而是为了让袁世凯当总统

推这篇 只念教科书容易以为只有湖北在打新军起义未必和地方割据有关可能以为四川有保路运动 就以为各地都是地方要割据事实上只有两广和上海较富庶之地 地方势力较明显

这个“史实”的争论很有趣呀，是个史观问题吧。地方的组织有扩大权力的需求与尝试，这个是可以肯定的，但要把它上升为史实与目标，还要看他们坚持这点的能力以及对应的相反想法。不然就变成，“彼人欲行淫，何以不缚/彼有其具，与欲酿者同”了

一堆人都把满洲亲贵当塑胶 搞清楚谁才是清廷老大好吗袁世凯在满洲亲贵眼里 就是另一个革命党说袁世凯代表清廷跟满洲亲贵 简直气死满洲亲贵

你在面试工作时，公司HR问你为何要选择这间公司，你的回答：我认同贵公司的经营理念，想跟公司一同成长。 但你实际的想法是，我要“赚钱”，你的薪水比较高。学院派会拿着面试纪录说：你看看你说的东西，证明你来本公司主要目的是认同公司

当时的大背景就是丁未政潮中清流党全灭 慈禧为了继续搞派系平衡开始扶植满族亲贵 结果继任的醇亲王没看透满清政权的权力本质还想搞全盘收回把所有原本还愿支持这个政权的群体全都得罪光了 一堆基层士绅都投身革命了满清最好能维持下去

以前在哪里看过，张之洞或差不多等级的人说他支持的满清代表是光绪而不是慈禧，这番发言，一可以解释的比较光明，众人已经厌烦传统那一套外戚权臣挟天子以令诸侯，二也可以解释比较阴暗，反正都要挟天子那干嘛不我权臣来，要让慈禧来呢不过解释怎样都好，如果我看过的说法是真的(不好意思 没特别查证过 XD)那么这意思就是慈禧暗算光绪加上自己也死了后满清无论从大义层面(光绪)还是实际层面(慈禧)都已经失去，所以会完蛋。

如果是张之洞本人的话做为是整个朝廷国体>慈禧>光绪支持的是皇权不是皇帝本人。之前这边有讨论过张对光绪废立的态度但从后来同类人可以推论认同皇权前提在皇权照顾士绅因此我觉得还是皇族内阁的全盘收权得罪士绅阶级

不一样啦，好歹慈禧是后宫出身，同治还是她亲生的，光绪可不是张之洞生的XD慈禧用传统儒家孝道就能压光绪一头了

无视地方仕绅的请愿搞皇族内阁和拒开国会，致使他们倒向革命才会遍地开花。多省的巡抚和新军统领在辛亥时也不得不从逆宣布独立，不然他们不是没命就是也管不住辖区了

你就是那种抓着HR面试纪录然后说上班是为了跟公司共同成长的人不过这种人在这里很多，你也不是第一个当别人跟你说上班其实是为了赚钱，你会说记录不是这样写的，你在扭曲事实共产党在建国之前说要民主自由，要终结独裁，你这种人就会拿这样的纪录说共产党是民主党派如果各省真的热爱“革命共和国”，中国会搞到地方割据这么多年？这根本常识问题好吗？这么爱掉书包，去Google 清末 地方主义，一堆论文好吗？不是论文太少，是论文太多自己不读书的指责别人臆想，真的是挺有趣的，不过这也是这里的特色，不意外

张之洞的你大清这个笑话已经说明一切你把命拼在职场 公司会是你的吗 你大清会是你的吗??

袁不倒戈全力镇压的结果 二次革命演给你看了袁世凯两个月平定革命党

满洲亲贵一张纸就能把袁平定了

好了啦，你就是认为共产党是民主政党的那一派，工作就不是为了赚钱而是为了跟公司成长，你自己要活在象牙塔的幻想就慢慢幻想吧，你怎么不回答如果这些省是为了反清为目标，清朝灭了之后怎么不乖乖交权？啊说好的反清才是目标不是吗？这个最大的“史实”你怎么都不谈呢？你自己读的书少就少吧，常识也没有你讲的这套就国编版课本那套，还读书咧，笑死你所谓的读书读到头来国编版等级一样，就我当年高中生等级的认知，我觉得你还是别读了而且我说的是“核心”是地方主义，并不是说“完全”是这个，就像你工作核心是赚钱，但这个状态满足后你也会追求职涯什么的，你别乱扭曲，不过你爱扭曲就扭曲吧，习惯了

那真的革命军是可惜了，没有最后将清廷消灭，与袁世凯谈和。袁世凯这种人是清帝国长大的，骨子里还是有皇帝梦，最后也称帝背叛革命。跟普丁是共产党统治下长大的一样，骨子里还是共产党，悍然发动乌俄战争，妄想恢复苏联的荣光。

您继续那套国编版的史观吧不记得无所谓，应该已经变成潜意识了。至于“细节”，所谓历史群组推崇的哪一套，那个才是最不重要的东西，丢去gpt 他都能告诉你一堆细节但也许“细节”就是你引以为傲的部分吧

提醒讨论语气尽量平和!!

笑死 扎稻草人打一套拳 就洋洋得意XD

清垮台主要是各省新军纷纷响应，那是一个天翻地覆的时代，只要把各省的主官赶走，就可以上位成为一把手，有些省甚至是二把手在练新军，试问他会不会想反

要是乾隆爷还在 满蒙八旗劲旅随时来教训你们 还不安分点