[讨论] 雅典民主的演变与民粹化后快速灭亡

楼主: plamc (普兰可)   2023-08-11 01:27:37
※ 引述《fw190a (las)》之铭言:
: 所以无产阶级专政跟现代我们至少台湾习惯的,
: 一人一票的民主,就不一样呀。
目前一人一票的制度,在成熟民主国家,实质上还是大多数状况下具有勋阀政治的效果
美国的情况,其原理我历史板那边说明过,这边另文也简单说过
c板友要的,是真正实质上普罗大众或甚至底层穷人的政治权力要跟富人相等
不然他认为富人会掌握公暴力消灭穷人
如果达到他的理想,富人人数远少于底层穷人,一人一票,结果一定是变成
无产阶级专政
一个老笑话:若能公投问要不要把锅懂的财产平分给台湾人?一定会过
拉美的一人一票民主就是这样惨毙,定期就会选出纯左政客,搞大政府社会主义
大政府仇资捏死市场,现在阿根廷正在上演经济崩溃
那接下来讲正题雅典历史
: 其实嘛,这段历史是蛮曲折的
: 为什么梭伦要改革呢?
首先,梭伦的改革只是纸上规划,他立完法自己出走说以免变独裁者
结果他的改革大多数并没有落实
其次,释劳令解除所有债务并释放农奴与奴隶重回自由,只是去除奴隶身分
这些人可没有就变成自动有公民权,还是要负担公民义务(当不了重步兵也要当桨手、
轻步兵)
不到200桶的下层市民,只能参加市民大会,没啥实际作用让你有参与感聊胜于无而已
甚至还不能任公职...前面说过褫夺公权的公权之一就是任公职...所以只算“实习公民”
这要等到460-450BC进一步改革以后市民大会才变成有实权,以及下层市民才能任公职
(但这也就是雅典走向完蛋的开始,后述)
200桶户 = 可负担希腊重步兵装备,所以能去当希腊重步兵
这样才有完整公民权,可担任低阶公职
457-456BC进一步改革后可任执政
300桶户 = 可负担养马,原文意思是骑士
200、300桶才可以参加400人议会,这才是真正有基本政治作用的会议
后来改革扩大到500人,所以就知道200、300桶不是普通的有钱人
整个雅典就500人....
500桶户,才能参加真正政治中枢的战神山会议,也才可担任要职,包括将军跟执政
: 你说的雅典公民都有钱人,已经是个错误理解。
200桶户是雅典最有钱的400~500人之一,你说咧
: 第二波反转 是,在上述改革下,最后仍然搞出了雅典的僭主,
ㄟ,你这是有点因果跟历史顺序倒反
上面说了,实际上梭伦的改革根本没落实
是庇西特拉图专政下,才去贯彻执行梭伦改革
(他的当权是联合较贫穷阶级的山岳派,但是较贫穷是相对于海岸派与平原派
前者有渔货之利,后者是田侨仔,可不是不如他们就等于穷人啊)
庇西特拉图死后两个儿子很快搞砸了,于是进入克里斯提尼执政,因应庇的崛起过程
所以推动均权改革 isonomia
但是这个改革主要不是针对贫富差异,是
1.把传统部落打散,相当于选区重划吧,4部落打成10部落,各有将军为10将军
2.每部落50人入500人会议,就是前面说的400变500人
3.前面说的从部落中选出陪审员,每部落最多500人
4.官员抽选法,现在看来非常奇妙,官员是由候选人池中随机抽签产生
5.陶片放逐法
所以其实主要是增加了有权力的人的权力制衡
下一阶段是伯里克利改革,伯里克利为了夺权,去继续其恩师的推动民粹政治制度
这才大举提升不到200桶的政治权力
战神山会议削权
降低担任执政所需财产标准
给予市民陪审员高薪
一切改革都是为了使下层阶级能参与政治中心,造成日后雅典政治与国策混乱与雅典衰亡
这不是因为政治上的必要或下层会作乱,没这回事
主要是因为伯里克利要打爆客蒙,也成功把客蒙流放掉
伯里克利自己还有能力操控民粹,但是他却病死了,之后就惨了,民粹化的雅典
很明显的决策品质比起先前严重低落,偏偏已经开打伯罗奔尼撒战争,最终结果就是
雅典战败,丧失霸权、民主毁灭
雅典的民主成功年代大概就只能算到这里,之后虽然有几度重建民主,但只是苟延残喘
好,结论,其实雅典的历史就是我为何非常确信勋阀政治才是对的
雅典人都实验给你看了,往下释放的结果就是快速灭亡
当初客蒙就觉得不能再继续释放权力给下层市民因为他们根本无远见
伯里克利为了夺权不管,历史学家大多称伯里克利的作为是民粹化
直接导致雅典的完蛋
但是现在一人一票是比伯里克利还要民粹几百倍....
: 让无产的不能凭人数暴力闹事。
雅典的民主毁灭过程从来都不是无产闹事,是有权力的有钱人斗争有权力的有钱人
事实上本来就一定是这样
有钱人的赛局竞争对手是有钱人,普通人是有钱人的天然盟友,因为有钱人要请他们做事
祖克伯进铁笼打的是马斯克,他们彼此才是对手
祖克伯的训练师,马斯克的训练师,是他们两人的天然盟友
普通人的竞争对手是普通人,彼此抢夺工作机会(生存空间)
共产主义发明智障的阶级斗争,偏要说盟友是敌人,敌人是盟友
马斯克跟祖克伯一国,他们两人的训练师要一起干爆他们,搞阶级斗争,简直笑话
现在世人都知道共产主义是87,但是却不知不觉吸收了很多87理论说是社会主义很棒
千万小心这些共产87思想
作者: l81311i   2023-08-11 13:17:00
再讲都是雅典 拿其他例子来增加你的理论基础好吗 我崇尚封建制度也不会说希望人类复古 制度跟时代要配合 雅典民主的破产是制度问题还是时代问题?时代够成熟到足以实施一人一票吗? 400bc显然尚未达标那2000AD也尚未成熟吗?

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