※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言：
: ※ 引述《TetsuNoTori (台南空三小鸟)》之铭言：
: : 人民为何不能做出最佳选择?因为他笨
: : 按常理，每个人出生时一定都很笨
: : 那又为什么是一种"义务"?
: : 因为太多笨蛋，对国家和社会有害
: 其他整串都讲过很多了，不赘述，就讲这基本部分，你看你的主张就知道
: 你要推动义务教育的根本前提就是你认定国民都很笨需要教化
: 要知道家庭自然会有家庭教育，没家庭的也一定会有社会教育
: 所以你不是认为人出生时都很笨，是认为家长都很笨，社会上每个人都很笨
: 这就是我说的这是逻辑问题、哲学问题、国体问题
出生后不到10年的家庭教育
加上小孩未发育完全的脑
这个组合能产生出什么样的"智慧"
这一点，我个人是非常怀疑啦
你说让家长帮他决定志愿
但是，这不也是强迫的一种吗?
: 民主国家的前提就是相信自由意志，选择与责任，国民有充分的选择权并为自己负责
: 民主为何最适合市场经济，就是因为自由市场之中每个人就算都很笨，自由意志交易
: 会自然产生集体智慧(市场看不见的手)而达成最大效率，市场中的人不需要人人巴菲特
: 大部分都是凡夫俗子，既不股神也不理性更缺乏资讯，是在交易中诞生出价格资讯
: 在市场中做出错误决策的人就会受到惩罚，资金会变少在市场中被淘汰，留下有效资金
我记得经济学的假设都是"理性个人"吧
: 所以淘汰很重要，有选择权就要为自己负全责很重要，最前面就说过，教育体制必须
: 配合整个国家体制，所以针对民主国家，我提出的也是国民有充分的选择并为自己负责
: 市场上有无限多种可能的教育，好坏我不知道，你自己选，国家不要自认为会比市场
: 聪明，选错的人，要自己为自己负责任，你说可是选的人是父母啊，对，因为本来教育
: 家庭就占80%，学校教育就作用不大，本来就父母几乎负全责，当然最合理就是让他们
: 完全负责，你想跟父母对干是根本没用的
先不讲你那个"80%"是哪来的
我不认为家庭教育永远>学校影响
身边就有很多是完全相反的例子
义务教育的时期也差不多和叛逆期重叠
开始不认同家庭价值观也不太奇怪
: 当然以上是逻辑问题，现实上的自称民主国家，达到选择与责任的理想程度可能只有
: 台湾20%，法国20%，美国30%(随便讲的)，但这不影响我们架空思考理想的民主
: 好，我说没有一定民主是最好，你若认为国民都很笨，不可以有自己的选择权，有的话
: 一定会害死小孩，国民都没有为自己负责的能力，都只会宠坏小孩，或忽视小孩，那样
: 的话，你的结论就是义务教育，可是，你搞义务教育老半天，我跟你说了80%还是家庭
如上
: 而且现在台湾的老师都不敢动问题家庭学生了，所谓问题家庭不只是穷的，现在很多
: 中上阶级的家长很脑残的也一样，啊你不解决家庭问题，你的义务教育是有个屁用？
: 所以我说，你如果前提是这样，合理的做法是就要没收小孩，不让家长碰，搞斯巴达教育
: 然后不只教育，若你认为你的国民，连帮小孩选择适当的教育机构都做不到，那他们
: 有资格选择国家领导人？你在开玩笑吗，小孩都会选到害死，难道不会害死自己？
法律默认公民有经过义务教育啊
: 所以若你的前提是这样，大家都很笨，都无法为自己负责，不可以有选择权，你就不能
: 搞民主，我说了，斯巴达非常成功，比雅典成功多了，雅典的确是选到把自己害死
: 伯罗奔尼撒战争的最后，雅典在严重逆势中，八将军好不容易用一群菜鸟兵反败为胜，
: 但战后碰到大风暴很多士兵(都是公民)死掉，结果脑残雅典人，竟然追究八将军责任
: 八将军里面两个先回来，因为害怕被追究责任，剩下六个就推到那两个，两个又推回去
: 推来推去雅典人生气了，就把六将军给处决了，事后才马上后悔怎会把战争英雄处决
: 就要把主张处决将军的派系也处决，他们赶紧落跑，被这样一闹，雅典最后的机会就没了
: 所以谁说民主一定是对的？
这个例子正好能说明我的主张
不要说全员都是笨蛋，有1/3就好
这时民主就很容易会失控暴走
所以才需要教育避免这个情况啊
: 如果你基于这样的逻辑，前提就是不可以给很笨的人民有自己选择的能力，他们根本不能
: 为自己的选择负责任，你看胡乱杀来杀去的把自己搞死，那你不只是要义务教育，而是
: 整个国家都应该不可以由人民决策，斯巴达的“民主”是有两个国王，下设五个督政，
: 再下有元老院，但是不像雅典每个公民都有基本的参政权，普通公民只有义务
"很笨"的人民，不应该有参政资格
受过教育，"不太笨"(不必很聪明)的人
可以期待他有一定素质，因此能参政
只让少数"聪明人"参政权力会过度集中
从而必然产生腐败，或是和社会脱节
把权力分散给(不太笨的)大众的直接办法
也就是让大众全部都不太笨，不就好了?
: 从历史上看，斯巴达当然也有政治斗争，斗争也常影响国运，但是你会发现相对自律
: 不像雅典会搞成发蠢闹剧弄到灭亡，所以是不是斯巴达体制比较好？
: 但是斯巴达的国体是奠基于所有生产都是由不被当人的黑劳士农奴进行，每个斯巴达人
: 都分配黑劳士，最终斯巴达的衰亡就是hgt说过底比斯的伊巴密浓达一直入侵去煽动
: 黑劳士造反，破坏了黑劳士体制，斯巴达就运作不下去了，但是在此之前，其实斯巴达
: 体制就摇摇欲坠了
: 这是因为本来斯巴达律法是不重财富的，甚至连钱币都是铁币不用贵金属，根本没财富
: 伯罗奔尼撒战争打赢了以后，流入大量财富，但是，为了要跟雅典的舰队争雄，需要财富
: 所以国体上开了巧门，大量财富涌入经济体结果造成严重通货膨胀，很多下层斯巴达人
: 变成负担不起必要贡献被除籍，所以在阿格莱西时代，发生辛那顿起义，就是除籍者的
: 悲鸣，虽然被镇压下去，但是就表示斯巴达的底层已经不稳，包括阿格莱西远征，用的
: 竟然是解放黑劳士，这就已经看出之后斯巴达会慢慢垮掉，不用等伊巴密浓达来灭它
: 这就暗示我们，斯巴达体制跟市场经济是不相容的，所以你要搞斯巴达体制，要有黑劳士
: 譬如美国其实可以搞，因为美国是世界货币发行国、世界市场，世界都抢著当他的黑劳士
: 台湾有一大批人抢著进台积电当没日没夜为美国打工的黑劳士，所以美国可以发展斯巴达
: ...不过美国若不走自由市场经济还会不会能继续成为世界中心而拥有全球黑劳士？...
: 另外，黑劳士不一定是人，挖到黑黑的石油也可以是你的黑劳士
: 想想这个前提的确有点困难，怪不得现在大家都不提斯巴达体制了
未来或许可以用机器人实现
但实现之后又会产生新的问题......
: 可是，要知道现行义务教育的根源与整个结构，我说过很多次，大家也都同意，就是来自
: 普鲁士教育，普鲁士教育其实精神根源也就是斯巴达教育，你觉得斯巴达教育太夸张？
: 普鲁士根本不是民主国家，搞斯巴达教育很合理，夸张的是，其他国家乱抄一通，直到
: 战后把德国都打爆了，还继续沿用这个教育结构，只是觉得怪怪的东改西改怎么改都不对
: 就跟你说学门分太细，搞教育的不懂历史，从根本逻辑上就没想清楚，所以全世界都还在
: 整天教改，也都跟台湾一样一厢情愿，到现在都没个答案，出现一个很好笑的情况，就是
: 以色列的学校表现在OECD中敬陪末座，啊干以色列是创新之国，一国的独角兽比整个欧洲
: 还多，你跟我说学校教育有用？
就像上面讲的
教育目的并非产生人才而是减少笨蛋
事实上两件事情是分开进行的
像是你这边举以色列这个例子的话
应该看他们产生人才的机制
是不是有什么过人之处，才导致这结果?
: 先从这个根本开始想吧，其实这比较符合板旨，至于教改细节，那比较适合教育版面讨论
同意