※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言：
: ※ 引述《TetsuNoTori (台南空三小鸟)》之铭言：
: : 这一串看下来"应该要有最低限度的义务教育"
: : 但是这个"最低限度"是多低，就是争议的点
: 这整个串其实要分成好几个不同的逻辑阶段讨论
: 第一段这是定义问题，哲学问题
: 定义：义务教育是强迫教育
: 就是你不想要我也要强加给你的，才叫义务教育，类似服兵役
: 所以要不要有最低限度的义务教育，我主张不可以有，这已经不是好处坏处的问题
ㄟ，你这句话484跟下面的矛盾啊
: 而是哲学问题，国体问题，就是你如果自认是一个民主国家，你有没有权力强迫国民?
: 我认为如果你说你是个民主国家，那你只能为了国家的生存必要，最低限度的强迫国民
: 若以教育来说，我觉得只有识字有达到这个最低限度
我是觉得四则运算之类也要
当然低到多低?这个是可以讨论的
: 接下来顶多是公民教育：教你怎么投票、交通规则，怎么缴税，怎么读懂公文...
: 啊干这些现行义务教育反而不教
: 如果你为了这些高中物理化学就可以强迫国民接受教育，那范围真的太大了，尤其是
: 你们主张的借口，真的太恐怖了，譬如hgt一直说，没有义务教育强迫，爸妈不能自理
: 大部分国民不能自己做出最佳选择的事情太多了，如果你可以因为这样就强迫教育
: 那我可以强迫你的事情多如牛毛，这才是我反对义务教育的最根本原因
人民为何不能做出最佳选择?因为他笨
按常理，每个人出生时一定都很笨
义务教育是把人放到"变聪明"的起点上
你要是想更进一步，那你就有工具了
不想也OK，反正教完之后也不至于太笨
所以说他为啥是国民"权利"?
因为很多人没能力/机会站上起点
那又为什么是一种"义务"?
因为太多笨蛋，对国家和社会有害
: 结果讨论老半天，这一段基本问题我老早就提出了n遍，大家都不觉得怎样，根本不提
: 所以你们可能比甘碧里面的台湾人还糟糕，就是大家是会被甘罗统治以后，还高呼万岁
: 甘碧里面的台湾人会被甘碧骗，但至少还知道甘罗是不对的了
这是哪部啊?
: 好，我们是架空板，你说我不要建国为民主国家啊，我要重建斯巴达不行喔!!
: 我说那没问题，请你大搞特稿义务教育，所有家长都没资格教自己的小孩，到入学
: 年龄，全部国家没收，送到集中营，吃穿住全部都国家教育，绝对不会有哪个失职
: 的家长没把小孩教好，所以我一直说，你若是斯巴达，要搞斯巴达教育，我一点都不反对
: 这是逻辑问题
这好像又太极端了
: : 首先，减少义务教育无法帮助学生找到方向
: : 但是要什么时候分流?6岁?12岁?15岁?
: : 如果过早，小孩很可能搞不清楚自己的志愿
: 首先，你们老是说小孩搞不清楚，像鹦鹉一样一直重复，你的科学根据在哪?
: 历史上多得是6~12岁就搞清楚自己的志愿的，现代也很多项目是必须6~12岁就下定志向
: 所有的体育、音乐、舞蹈等等几乎通通都是
我说"很可能"，换句话说叫"有一定比例"
根据就是我的个人经验，虽然取样数不太多
但是6岁的思考能力就不足以处理这个
我说的是逻辑思考得出的结论，直觉不算
那种"既来之则安之"类型的当然也不算
: 我就一直讲了，现行台湾教育很明确的会摧毁兴趣跟志愿，不是小孩都没有志愿
如上
: 干我填医学系时根本不知道医师要干嘛，我只会念书，我哪会有什么志愿
: 可是比尔盖兹14岁就开始写程式，那个时候程式还是用洞洞卡输入的，他的教育有用
: 不是因为他的学校教了一堆基础知识，是因为他学校里头有台罕见主机，他有特权可用
: 所以他的教育最有用的叫“认识世界”，你给他教一堆原子，他根本不会认识世界
: 当然没有兴趣，当然没有志愿，然后你就说哈哈你没志愿，你要被强迫教学
: 这就是我说你把人打成残废，说你就残废活该被我打，啊干就你把他打残的
不懂你的意思耶
你的话只能推论出"电脑使他找到志愿"
以及"学校课程对此无正面效果"
又为何能做出"义务教育有反效果"的结论?
比尔盖兹+学校+电脑=有志愿
比尔盖兹+学校+(无)=没志愿(根据你的假设)
不觉得关键看起来更像"有没有电脑"吗
: : 但是各专业学校都只会教"会用到的"
: 说明一
: 专业学校不是只教会用到的，那是我开的才会，不然你看以前的职校没教基础知识吗?XD
我就是在说你的啊
: : 义务教育没教，我连查里曼都不知道
: 问题一
: 现在义务教育显然有教查理曼，我上次检查课纲还有，但你到街上去，随便找人问
: 你看看几个人知道查理曼? 就已经这样绝望的没效了，为何你还死死相信这鬼东西呢?
: 为什么会这么没效一定有根本的原因，为何你无法去质疑，而是非得会默认它有效?
: (你会这样说，表示你默认现在大部分人知道查理曼，但这显然不是事实)
: (失去科学的根本能力 = 质疑能力，也是现行义务教育造成的一个重大缺点之一)
这边的"查里曼"只是一个例子
说明你缺乏其他领域的基础(义务也没教)
把他换成"质量"之于"物理学"
或是"细胞"之于"生物学"也是一样意思
: 问题二
: 承上，身为一个历史迷，我对大部分人竟然不知道啥是查理曼感到心痛，可是
: 大部分人不知道查理曼，还是活得好好的，竟然对生活一点影响都没有，让我更心痛XD
: 豆知识对一个人的生活或职涯影响真的很小，很多板友说“教育”有用的例子，有用的
: 常常只有那张学历，怪不得台湾一堆人要造假学历
: 所以没教到，OK的，不用担心，大家都活得好好的，有兴趣的有需要的也自然会去知道
有时候，教育没用是人没学进去
除了"知道的没有用处"以外
"有用处的不知道"也是个很大的问题
比如说国中有教人体恒定性
还是有人会被"酸碱体质疗法"给骗到
这是义务教育的错吗?应该不是吧
: : 要解决这个问题，还是只能够靠义务教育多教
: : 也就不得不把时间拉长，然后跟现在87%像
: 说明二
: 假设我的教学效率是十倍，因为我只教你学得来、有兴趣的东西
: 同样12年给你，你能到处乱踹的时间多到不行
: 因为我教的科目也比较少，假设各种不同学程的科目平均教的知识量是现有课纲的一半
: 所以你可以踹20次也只是等同于现在的浪费
: 啊你说还是有人衰到20次都失败，那我也没办法，这么衰的人可能占1%吧
: 但他已经这么博学多闻了，再花一年踹21次应该成功率提升很多了
既然义务教育已经被砍到极限
那这种学校就必须从基础开始打起
这就代表你读书的刚开始几年
事实上就是以前义务教育的删减版
根据学校不同而删减内容的结果
就是不同学校的"基础"不太容易互通
转学就等于之前的基础全浪费了
比如说电机转法律，按照你的制度
我就变成要从0开始补那些文科
而且考虑到从基础很难体会各行特性
很可能是基础结束进专业部分了
才发现不喜欢这结果浪费更多时间
所以我说为了那些没特别志愿的
义务教育应该把各领域的基础都教一教
...啊不就是现在这样吗?(考试除外)
: 说明三
: 你说我孩子就是犯贱我非得有人强迫他念书，他就是没用不想有志愿，没人逼他就烂
: 那我前面也说过n次了，强迫教学也是会在市场中存在，你可送去那种学校，也不会禁止
: 以后你的小孩可能会怪你，恨学校，但不是国家的责任，自由意志与选择和责任，是民主
像我开头讲的，国家最多确保你不太笨
剩下的自己想办法吧