※ 引述《fw190a (las)》之铭言：
: : 但为何义律想法会改变，就是林则徐的行为激怒他
: 补充说个，你之前说赌义律想的比较根本，
: 倒是有看到他给帕默斯顿的报告解释了相关事件中他的逻辑，
: 不过他是比较含蓄，讲的是机率问题和下层官员腐败。
这也是我们为何讲英方观点为主，因为他必须报告解释自己的决定，不仅有资料可查
英国体制下决策机制是有制度性的，不是义律一个人瞎搞就可以演变成战争
国内还要说服内阁，内阁还要说服全体国会，因此每个人都要至少有相对有共识的观点
大概怎样做是当时共识是文明的，怎样是对国家有利的，怎样是可接受的，怎样不行
所以才会有个比较一致的所谓英方观点可讨论
满清这边就不同了，前面版友说我是追究满清责任，我说明过对古人主张究责是搞笑
啊如果真的要对满清究责，哪是谁的责任? 靠么了，还真的没办法追究...
说是道光皇帝的责任? 啊林则徐一直在骗他，后来其他人骗更大，你是道光皇帝
得到的情报都完全偏离事实，只有琦善一个讲实话，琦善就....GG了
看在英国眼中，妈的你撕毁条约，但你能怪道光吗? 任何人在他立场一定会搞错
林则徐咧，到后来就他被劳改时，写一封信给朋友，说英军有海权优势大砲利害，
打完转移，陆地上完全无法反击，岳飞韩信来也没用啦，啊干，你都知道还挑衅?
到底在想啥...这就是中国官场的特性，根本不这样认为为的当官还是得乱搞蛮干
所以到底满清观点是什么，林则徐观点是什么，上下前后都自相矛盾
林则徐本来反对禁烟，他之前上书建议银漏就种本土鸦片进口替代就好，很聪明啊
但是道光皇帝下令他去禁烟，他就开始大表演作秀啦，才会惹恼义律，那，是林则徐
的错吗? 可是虽然他骗很大，后来其他人骗更离谱啊，虽然他搞错义律可能的反应
但后来其他人还想用马桶打败英军更离谱啊，这是整个官场的文化不是他个人的错
林则徐已经是当时满清官员中花最多心思去想办法了解西洋的人了，他光是请翻译
就已经是“溃夷夏之防”被乡绅干到没力了，所以他也仁至义尽了，能究责吗?
你说啊那就是官场文化的错? 靠么，满清那个低人口官僚比，还有统治工具的缺乏
不这样的官场文化大事化小小事化无根本无法运作，不是追究每个官员都很坏故意
欺上瞒下，要是这些官员都没有学会欺上瞒下试试看，不用英军来打满清先垮台
这边又提到，在英国观点，看到满清司法别说双重标准，简直就是水丁格的标准，
完全不予信任，我们叙述这个英方观点，结果就有人哇哇叫说这是跟满清究责，
啊你要在官场欺上瞒下的日常中，帝国发生什么真正紧要的事，不水丁格的标准
你怎么治理? 所以满清不是有什么不对，也不是啥东方，中世纪的欧洲本来也这样运作
只是英国经过光荣革命人权法案工业革命后很久了，早就忘记先人以前也是那样而已
突然来到远东，复习到，吓一大跳啊靠这是什么夸张的地方，所以冲突是迟早必然
这就是我为何说对个人究责根本没有意义，你把林则徐劳改了，甚至推翻道光皇帝
满清都不会有一丁点的改善，如版友说就算鸦片战争不打，没多久别的事照样打起来
: 总之就算他被激怒变成私下操作开战，也不会承认就是，
这部分是看他行为转变本身，一开始他觉得走私鸦片是英国之耻，但后来他行为改变
主动设陷阱给林则徐跳，跟英商收缴鸦片以故意凑成可以开战的借口，这不是说阴谋论
因为这个行动是很故意的，很有目的性的，其中一定有一个想法的转变
: 作为现代人，是能理解自由贸易的优点，问题是也知道缺点。
: 撇开这个还有鸦片进口继续成长，这也是自由贸易的好处?
就鸦片战争本身来说，鸦片进口成长有限，是英法联军以后才合法化大幅成长
....但是鸦片大成长以后，银漏反而反转了，因为普法战争后全球银满为患....
所以你要讨论鸦片成长要绑定英法联军看，不是鸦片战争
英法联军之后英法因为对合约感到很满意，反手帮忙消灭民变，所以绝对远超鸦片之害
没有英法联军，满清就灭亡了，全中国就民变变成割据，内战杀来杀去大概50年吧
(当然若站在新疆西藏或台湾观点就不一定，要是满清灭亡于民变，洪福汗国应该会存续
西藏应该是更深化英国统治(英国为了以洪福汗国为缓冲国会更加投资西藏)二战后会独立
台湾雾峰林家搞不好在沿海割据一大块势力，不过也可能之后整个台湾被日本直接打掉
完成很多人想要日本当祖国的心愿....囧rz...反正这边是蛮好架空的)
: : 国家为了国家利益行动才是正确
: 国家利益有很多层面，不一定赚饱钱就是长远利益，
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: 也可能只是满足某阶层利益，变成饮鸠止渴。
: 而且也有执政者与人民的差别问题。
: 像满清的大问题就是执政者利益与国家人民的割裂。
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你说到根本问题了，所以为何英法联军在那边装绅士，都烧了园子竟然不抢府库，
因为它们已经是近代国家，不是说讲信修义很道德，而是知道自律有益于国家长远利益
当然一方面也是整个国家有制度，军人都有基本概念跟纪律，不然也管不动自己就乱抢了
所以这边赞扬他们不是说他们“正义”或“进步”，而是符合国家现实主义下长远利益
满清的“错误”就在于每个人的利益跟国家长远利益都不一致还骗来骗去，当然当机
: 你奇妙的点就是，去混淆利益与正确，
: 但绕半天就是护航执政党的作为(不是说台湾)，
: 或者你想做的是，护航历史赢家的作为...XD
: 某种意义上也算诚实，但你的不押宝政策其实只是在说，
: 我压赢的那方。
: 这个策略的问题是，对未来就没有指导意义了。
我们身为后世人，有后见之明，干嘛押宝，我们直接知道后来谁赢啊
不只是一场战争谁赢，我们还知道后来100年的历史啊，长远来说英国还是正确啊
(正确 = 国家长远利益)
啊他事实上就是赢了，我干嘛护航他，世界本来就是由赢的一方决定什么是正义
不一定满清制度原始就一定是错的，打了才知道哪边的制度是会赢
要是满清赢了，那满清就是正义，英国就要照满清的规矩来，要跪拜，要自称蛮夷
甚至世界也会照满清的规矩来，熟捻官场文化才是正义，皇帝专制才是正义
: 都很讲道理很nice的国家...怎么会瓜分美洲、非洲...XD
: 按照现实主义论述的话，这边应该是他们自己不给力，
: 吃不到他们能力拿不下的东西，只好讲道理。
: 为什么会变成感念他们讲道理呢。
: 不要分析它们的坏就用现实主义，讲他们的好处就用人情味同理心。
: 会忍不住想吐槽XD
首先，英法联军不抢你，不是不给力，那时满清已经全面崩溃，要全抢光很容易
只是那之后呢? 中国割据内战50年要跟谁做生意? 所以现实的做法就是讲信修义
我从来没有说老外是讲人情味同理心，倒是你讲了雨果，但雨果对决策不重要
我很一贯都是讲现实主义，国家的正确就是有确保国家长远利益