※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言：
: ※ 引述《fw190a (las)》之铭言：
: : 基本上当时的常识就是知道英国这样开战是有问题的。
: 我最前面就有说义律是特别操作出开战借口，本来是没有要为非法走私开战
: 但为何义律想法会改变，就是林则徐的行为激怒他
补充说个，你之前说赌义律想的比较根本，
倒是有看到他给帕默斯顿的报告解释了相关事件中他的逻辑，
不过他是比较含蓄，讲的是机率问题和下层官员腐败。
在Additional Papers relating to China:NO IV里面。
另外他也讲关于水手被定罪他不能交出去，忍受各种委屈之类的。
总之就算他被激怒变成私下操作开战，也不会承认就是，
可能性是有，但比较偏阴谋论。
这封信写于1839/11/16，英国那边是1840/3/27收到
: : 当时早就已经下令出兵了。
: 义律这边已经有小型冲突，但是要全面出兵，军费预算表决票数只赢9票是很容易查到的事
: 就是执政党内也有很多杂音的
: 若是要说成执政党一心一意要侵略中国，那才是违反事实
: : 而是执政党一顿操作把英国拉到战车上。
我看时间线觉得，
出兵的决议，除了销菸那段影响比较尴尬。
可能义律后期的操作影响都已经不大。
国会也只有透过不信任案方式在挡，
是在后面这个时间点，那些事件才被翻出来吵。
三个时间点，出兵/不信任表决/预算表决。
在各个贸易和制造商协会的强大压力和游说下，墨尔本总理领导下的辉格内阁
1839 年 10月 1 日 决定派遣一支远征队前往中国。战争准备随即开始。
1839 年 11月上旬，帕默斯顿指示印度总督奥克兰准备在中国部署军队。
1840 年 1 月 底，一次不信任案以21票未通过。
1840 年 2 月 20 日，
帕默斯顿起草了两封信，
一封信是写给义律的，指示谈判争取的目标。
另一封是写给道光皇帝和清政府的。
表示英国已经向中国海岸派遣了一支军事远征军。
1840年 4月 7日 下议院动议谴责政府。
但为了争取支持，动议刻意回避战争与备受争议的鸦片贸易，
而是抨击政府在对华关系上缺乏远见及思虑不周。
经过三日激辩，下议院最终以271票对262票否决动议。
1840年 6月底 英军远征军一部抵达中国
7月初 定海之战
7月 27日 下议院通过拨款173,442英镑作为中国远征军的开支。
: 你说是攻势作战的发起点，那请问英国到满清灭亡为止，以香港为基地进攻占领了哪里?
: 事实上就没有，连英法联军打进北京，都好好的退兵
: 甚至恭亲王还发现，啊好怪，这些英法联军只烧了两园，可是，府库都不抢掠
: 还派兵好好的把守着，之后完整交还给满清，不是打仗就是抢光光吗?
: (后来曾国荃打破天京时就抢光光杀光光烧光光，那才是中国常态)
: 这使得恭亲王从一个脑残愤青，顿悟发现原来老外是讲信义的可以讲条约好好谈
: 说是攻势作战的发起点，那是譬如日本在二战前从东北一路一直侵略华北
: 那东北可说是攻势作战的发起点，你说英国从香港到底拿来侵略占领了哪里?
: 从香港出兵，从来出兵的目的都是为了保障贸易与商人生命财产安全
: 啊本来你就是要打人家会痛的地方才有用，这只是基本原理，你自己都说了是惩罚行动
: 出兵目的都很明确是要满清确保遵守条约，从来都不是占领领土与抢掠资源
: 惩罚完后来都好好的退兵还回去，你说这样就叫攻势作战是侵略基地?
: 就定义上我说的贸易保护基地才比较合乎事实吧
从一开始就是个表述的问题而已吧。我没说过占领。
你说"要确保英商生命安全，所以要求一个基本根据地"
我说"你意思是说要一个军事根据地，方便下次保护英商时打仗吧。"
讲得好听不好听的差别，不用为此重新定义攻势这词，
不然会很荒谬。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^不是不听话就打，是惩罚说话不算话
: 自由贸易是对双边都有利，结果是其中一边自己花钱驻军在维护贸易的顺畅
: 一口通商变五口后，导致广州贸易被分走，结果整个珠江流域经济崩溃
: 这就是前面大家一直说的鸦片战争是造成太平天国的远因
: 从这边倒推回去就知道贸易对珠江流域经济民生贡献有多大
作为现代人，是能理解自由贸易的优点，问题是也知道缺点。
撇开这个还有鸦片进口继续成长，这也是自由贸易的好处?
所以英法联军那次，为了惩罚"不遵守条约"，
钱不给赚饱，顺便附上了鸦片合法化条款。
: 英国当然是为了国家利益而行动，任何正常国家都是 (满清就不大正常...)
: 为国家利益行动本是天经地义，我不会否认但也不会否定，不能说成为了利益就是很坏
: 国家为了国家利益行动才是正确
国家利益有很多层面，不一定赚饱钱就是长远利益，
也可能只是满足某阶层利益，变成饮鸠止渴。
而且也有执政者与人民的差别问题。
像满清的大问题就是执政者利益与国家人民的割裂。
你奇妙的点就是，去混淆利益与正确，
但绕半天就是护航执政党的作为(不是说台湾)，
或者你想做的是，护航历史赢家的作为...XD
某种意义上也算诚实，但你的不押宝政策其实只是在说，
我压赢的那方。
这个策略的问题是，对未来就没有指导意义了。
: 我批评的是后世老是要自己辱华，其实清末双方接触过程即使是打仗，满清都是获益更多
: 包括后来英法联军后，英法帮忙消灭民变
: 甚至八国联军后，也才促成庚子后新政大为加速现代化也让10年内繁荣一时
就是一个，我揍你一拳让你改过自新奋发向上，怎么能恨我的概念。
其实可以，也应该从仇恨中走出来，但主动讲就比较尴尬了。
当然你我都离当事者有点时空距离，
而且仇恨论述后面，也可能服务于特定目的。(有好有坏)
你的说法从某个角度上看，也是对的，
只是陈述事情的编排方式就整个一面倒，
似乎没有让人走出仇恨的功能就是了。
: 老外也都很讲遵守条约，甚至美国庚款还拿回来办大学
: 真正有侵略野心的主要是日俄(回到上一串的远交近攻)
: 其他国已经都很讲道理，每次冲突原因理亏的都是满清居多
都很讲道理很nice的国家...怎么会瓜分美洲、非洲...XD
按照现实主义论述的话，这边应该是他们自己不给力，
吃不到他们能力拿不下的东西，只好讲道理。
为什么会变成感念他们讲道理呢。
不要分析它们的坏就用现实主义，讲他们的好处就用人情味同理心。
会忍不住想吐槽XD