Re: [讨论] 道光或林则徐如何禁烟才不会跟英国翻脸?

楼主: plamc (普兰可)   2021-12-20 23:03:49
※ 引述《fw190a (las)》之铭言:
: 或者这个论述是你的独创看法。
我讲历史不会有独创看法的,都只会沿用既有的说法
: 英商的生命没有被威胁,顶多是财产被威胁。
有的,十三行被封锁的时候人身安全是有威胁到的,不是只有财产
: 确定是"就地正法"吗?
当初看的中文资料是这样写的,不过你要我开箱翻旧书要等我有空XD
: 而且这段重点是要对方先签下同意,而不是直接抓人吧。
: 就算套现代观念,违法走私被抓到判刑很离谱?
签切结书以后,下次再抓到,就地正法
现代吗? 抓到走私毒品就地正法的? 有啊,菲律宾,正在被全世界人权团体公干中
你说判刑问题,这就说到前面有个林维喜案,那是英国水手真的杀人,英国也不接受,
但这并不能说是纯粹护短
你想一下满清的那叫啥司法,没有专任的司法官,地方官在当司法官判案
判案也不管证据,根本地方官随他的意思判,威武一下就拖出去斩了,不说英国人惊吓
连清末人当过官的刘鹗都觉得太离谱,写在《老残游记》里讽刺,刘鹗的年代
那还是已经接受西方洗礼后的情况,都还这样,当然刘鹗自己也是被袁世凯冤狱陷害
袁世凯已经是洋人认为满清最西化的官员了,照样照政治需求随便乱搞乱安罪名
你是英国人你看到这副德行怎么想? 你敢让你的国民接受这种司法“判刑”吗?
后来亚罗船事件,广州水师抓了12人,英国一听到来抗议,阿干已经就地正法了其中3个
靠么了,英国说要还人怎么办,叶名琛就找3个顶替以为老外认不得华人,英国当然拒收
广州水师说啊那是中国海盗,或许可能是真的,但是你说他是海盗你当场抓就秒砍了
干你说他是海盗就是海盗,死无对证,不就杜特蒂警察打死人丢一包毒品在旁边
不管有没罪,疯了才会让他来审判你的人啊
英国人早就积怨已久,拿这来当开战理由,但是质疑这样的落后(相当于欧洲中世纪程度)
是“强权心态”“本位主义”“帝国主义”还是任何脑袋正常的当时欧洲人都不能接受咧?
: 英国政府认为违反自由贸易,要求拒绝签。
: 没有进行鸦片贸易的商人,宁愿违反英国政府的命令,
: 表示愿意签。
主要是义律拒绝,不只是违反自由贸易,他是清楚到时有可能有人倒楣或被栽赃就被砍了
少部分商人没想那么多,或穷到不要命,愿意接受,结果出现第一次海战,就是义律追杀
那几艘商人的船,反而是满清水军前来保护接应的搞笑状况
: : 根本不是英国人耍强权心态故意要修辱满清好吗?
: 同意当时跟羞辱无关,
: 但可能也没有所谓的,对司法公平的要求。
: 而是单纯的保护/给便利。
任何国家以保护本国国民的生命安全为最优先是天经地义的事
满清司法相当于还在中世纪时代,很离谱完全不可信,所以只有自己处理才有保障
主要还是为了保障国民生命,但是会需要这样当然也是因为满清无现代司法体系不可理喻
: 象征性意义上不是没有关系的。
: 没打仗御赐,和打了以后奉上,心情就不一样。
琦善当然是很衰,但是那是还在以为能打胜仗(林则徐一开始一直假报战功)
不是给个鬼岛算羞辱,是天朝竟要跟蛮夷对等签约,蛮夷讨要啥就给,就已经辱清
但是,后来打输就觉得,扔个鬼岛给英夷就打发了,朕真是英明
至于全中国当然也没有哪个臣子敢自行觉得辱清 = 羞辱皇上
: : 要确保英商生命安全,所以要求一个基本根据地
: 你意思是说要一个军事根据地,方便下次"保护英商"时打仗吧。
要用香港当根据地就跟全中国打仗? 是岛上都驻扎复仇者联盟吗?XD
主要还是考量商人有一个基本安全不会随时受威胁的商业基地
不会像十三行随时受威胁,随便一个地方官都可以随便跑来乱抓乱杀
不可能是准备以香港为基地随时要跟中国打仗,英法联军时只够一时攻入广州就得撤兵了
还是要等印度大起义结束,从各殖民地抽兵过来才能打
作者: want150 (张氏的大号令)   2021-12-20 23:16:00
推,另外我觉得会争论这个给我一种类似伊斯兰原教旨主义者的感觉,那种将现代化解释为西方霸权入侵的悲愤感而且当时的人真的有将清朝当成现代政治学定义下的民族国家的自觉吗,我读的书少所以不确定,但我觉得会对这种政权有着奇怪的同情是不是强行将人民与政府綑绑过头
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-12-20 23:42:00
澳门在洋人手上更久也没变成进攻基地这点当时清国官方也是非常清楚当初乾隆打算锁国到一口通商时选择最南广州港口就已是因为较放心离两京及帝国生命线京杭运河超远赏个鸟不生蛋的荒芜香港渔村小岛给夷人就能解决争议 是处理夷务的成功
作者: innominate (innominate)   2021-12-21 00:18:00
会有这种争论当然是民族情感投射的结果,你要是剥离这种情感,就能像plamc这样解析
作者: otis1713 (segayu)   2021-12-21 00:43:00
其实英法最核心的问题是清朝不了解国际外交才搞出来的早就签约要开放英国官员能入城,结果清朝官员根本就不鸟,然后后面被烧圆明园的原因也很蠢,重来没听说过战败方还砍战胜方的使者,这不被报复才怪
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-12-21 00:50:00
其实地方官有权推出去斩,是太平天国爆发后的事,在之前死刑终审权还是在朝廷,毕竟司法也是重要权利
作者: otis1713 (segayu)   2021-12-21 00:51:00
试想,假设1945日本把美国派去劝降的使者直接一刀宰了,美国会不会报复?查了一下,法国被砍的那位神父后来还封圣ww
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-12-21 00:53:00
鸦片战争后让广东经济困顿,引发太平天国,而太平天国满清朝廷只能放权给地方,包括司法及军事财政权,原本是加速满清崩解,慈禧政治手段稍微延缓问题发生,只是迟早该爆
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-12-21 02:21:00
清朝死刑倒不清楚,但明朝地方的一般死刑案件都要交京城三司覆核检查证据理据,拖1,2年才斩是常见,明清司法的大原则应该是相近的,所以地方基本不会有处斩权,越大的城市越是慎刑另外鸦片战争前后的地方状态,应该是完全不同,欧洲人的到来直接打击清廷权威,老残游记出版时连太平天国甲午都打完了,这时又是一个新的地方状态,普兰可你将1840到1905这60多年,和鸦片战争前和后的地方政府状态等同,如此混淆视听,有心还是无意,都要好好解释
作者: jetzake (加菲猫)   2021-12-21 02:43:00
大清帝国先不说法律怎么订 地方上天高皇帝远随便乱搞的从来也没有少过 比美洲非洲的部落好一点就是还有个皇帝你说不能抓人判死刑 我就先弄死再说兵荒马乱不小心阿不然你一个洋人是想怎样?说不客气点 这种地方上随便乱搞的到1949年都还差不多(共产党宣布建国以后我不是很了解 就姑且不说)当年跑来台湾的一堆抓丁吃空饷冒名顶替原本那个被顶替的人是逃兵还是战死 通通也不知道这种状况要说中央订了什么规则地方就会照作 要信自己去信
作者: zball (QQ)   2021-12-21 02:52:00
别闹了 清廷执法标准对自己人都颠三倒四的 对外国人更是乱来 明明清廷自己司法还有明文化外人(外国人)犯的相关规定了结果乾隆期间的休斯夫人砲击误杀案 乾隆自己就下旨直接偿命了 连刑部复审啥都没跑了 正常误伤致死案 清廷案例正常来说也不太可能判到斩立决 很明显也是乾隆特地对英国下马威这种事件之后 还要英方相信中国司法简直天方夜谭
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-12-21 07:43:00
大清做法常是出人命就丢几个死人说已偿命有法治规则 但基层人治大于法治这外国人看来是震惊不已 简直乱搞要你查凶手 你丢几具尸体交差导致连审案都无法审 司法黑箱
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-12-21 10:40:00
与其说震惊,不如说羡慕好吗,我觉得英国人超羡慕这种只要有死人就能跟大众交代的做法,他们那边最不缺这种人形牲口
作者: hgt (王契赧)   2021-12-21 20:37:00
查了一下休斯夫人号事件相关历史,才发现中英第一次砲战是在1834年,三艘英舰就重伤虎门砲台,直驱黄埔
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-12-21 23:13:00
1834不就英国律劳卑勋爵事件大清制度下 英国毕竟是蛮夷英国代表不能与天朝地方官平等交往所以某方面来说讲啥不平等 是互相的

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