Re: [讨论] 道光或林则徐如何禁烟才不会跟英国翻脸?

楼主: fw190a (las)   2021-12-20 00:55:38
我不太熟,所以看看wiki,找到很多疑点,
希望能指点一下你说法来源,
或者这个论述是你的独创看法。
※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言:
: 我说盐湖兄你这是搞政治正确,扯这扯不完
: 这边是历史群组,你要回归历史去看前因后果,当初为何南京条约要有领事裁判权?
: 那是因为最初开打的原因
开打的主要原因是自由贸易政策被挑战。
英商的生命没有被威胁,顶多是财产被威胁。
: 就是因为林则徐无缘无故就要封锁十三行威胁所有洋人生命财产安全,才惹火义律
: (前文说过,义律本来认为鸦片走私贩是大英之耻懒得理他们)
: 接下来林则徐要英走私商具结再也不走私鸦片,否则抓到就要就地正法
: 这对古中国来说是很正常,随时要杀谁就杀谁,但听在英国人耳中当然不能接受
: 今天要是有国家有这种离谱的做法,欧美国家有公民因此要被砍,也一定会想办法救援
: 快转到最后,啊仗打完了你都输了,当然要解决这个问题
确定是"就地正法"吗?
而且这段重点是要对方先签下同意,而不是直接抓人吧。
就算套现代观念,违法走私被抓到判刑很离谱?
As a consequence, Lin demanded that all foreign merchants
and Qing officials sign a new bond promising not to deal in
opium under penalty of death.
The British government opposed their signing of the bond, feeling that it
violated the principle of free trade, but some merchants who did not trade in
opium (such as Olyphant & Co.) were willing to sign against Elliot's orders.
英国政府认为违反自由贸易,要求拒绝签。
没有进行鸦片贸易的商人,宁愿违反英国政府的命令,
表示愿意签。
: 要不你就司法改革到欧洲人觉得可接受司法公平的水准,但不可能做到那怎么办
: 只好先用治外法权了,这只是英国想要国民生命有基本的保障,
: 根本不是英国人耍强权心态故意要修辱满清好吗?
同意当时跟羞辱无关,
但可能也没有所谓的,对司法公平的要求。
而是单纯的保护/给便利。
那种优越的比较,可能是另外形成的。
Grants of extraterritoriality were regular in China. In the 1830s, when the
Qing government concluded a treaty with the Uzbek khanate of Khoqand, it
granted extraterritorial privileges to its traders. And in dealing with
foreign merchants through the centuries, the Qing government rarely attempted
to impose jurisdiction based on territorial sovereignty, instead entrusting
the punishment of foreigners to the respective authority in practically all
cases except homicide.
At the negotiations of the Treaty of Nanjing, Qing negotiators readily
extended a grant of extraterritoriality. Cassel writes "the imperial
commissioner and Manchu nobleman Qiying readily conceded extraterritorial
privileges to the British in an exchange of notes with Pottinger [the British
plenipotentiary] at the time of the conclusion of the treaty".[19] This was
in line with Qing practices at the time, where sovereignty was held by
peoples rather than imposed on lands.[20]
: 其实当时满清一再撕毁条约,顽冥不灵,还没有因为毁约受到什么大惩罚
: 英国最后还好里好气的谈,已经是非常客气了
: 然后前面又说割让香港岛很羞辱,就跟你说不要老是要自己辱华,
: 对大清来说,当初根本也没打仗,就御赐蛮荒偏远不重要的澳门给葡萄牙人
: 给个香港对道光皇帝来说也是一样的程度而已,他自己根本就不觉得有啥关系
: 不只他,整个中国当年都不觉得有啥关系,所以才会后世抨击说怎么都不想改革
: 啊干根本就没事你改啥革啊,不要自己后世辱华,然后以今非古
: 当年全中国都不觉得有关系你说是羞辱?
象征性意义上不是没有关系的。
没打仗御赐,和打了以后奉上,心情就不一样。
问题只是在于,没有痛到能大改。
The Daoguang Emperor was infuriated that Qing territory would be given up in
a treaty that had been signed without his permission, and ordered Qishan
arrested
The Emperor was not informed the British expedition had not been defeated
and was very much intact. The imperial court continued to debate China's next
course of action for the war, as the Daoguang Emperor wanted Hong Kong retaken
: 对照一下,后来甲午割让台湾,那就闹出百日维新,孙文也从此想开始革命,
: 就知道那才是真的有羞辱到
: 英国拿香港也不是为了要占据领土,只是基于前述威胁十三行事件,打都打完了
: 要确保英商生命安全,所以要求一个基本根据地
你意思是说要一个军事根据地,方便下次"保护英商"时打仗吧。
: 香港岛当时根本是废岛,货真价实的鬼岛,是英国拿去以后变成东方明珠,赚死了
: “香港蕞尔一岛耳,固中国海滨之弃地也。丛莽恶石,盗所薮,兽所窟,和议既成,乃割
: 畀英。始辟草莱,招徕民庶,数年间遂成市落。”___王韬
作者: wansincere (无印良品)   2021-12-20 09:39:00
不平等条约就是不平等条约,跟司法落后与否根本没有关系,觉得对方落后就能强迫对方遵循自己的规矩就是强权的展现,说到底不过就是老答案船坚炮利而已,竟然能帮不平等条约洗地把课本教这段跟辱华扯在一起确实也是大开眼界,英国近代史跳过这段确实合理,中国近代史不教这段才是匪夷所思
作者: overno (狗不理)   2021-12-20 10:23:00
一直都是强权说话啊…现代国际关系也是倚靠强权塑造
作者: innominate (innominate)   2021-12-20 10:29:00
中国的近代史想教就教,台湾的近代史不要教就好要把政治价值观放进来讨论的话也行,那就是:他国事务这样满意吗?中国自古以来不就是把自己的强权压在邻近地区上吗?要不然这领土是怎么扩张到现在的规模的?我觉得可以教的东西太多,这种一笔带过就行囉,你觉得要大书特书的话,你可以连署公投啊
作者: want150 (张氏的大号令)   2021-12-20 11:38:00
不知道为什么这么多人会与统治者共情如果我是那个年代稍微有点见识的读书人 我只会希望清朝早点完蛋或进行改革
作者: otis1713 (segayu)   2021-12-20 12:30:00
我觉的台湾能教,但应该要知道本质根本不是鸦片问题就跟猪战也不是单纯为了一只猪打起来直接叫中英贸易战争跟中英法贸易战争才接近本质
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-12-20 12:44:00
但贸易战争现代定义会更倾向非武装对抗目的上是为了贸易,通常都会在鸦片战争条目说明也足够了
作者: otis1713 (segayu)   2021-12-20 13:20:00
应该说鸦片战争如果只是要拿来宣传民族主义,而不去研究被打本质还蛮可惜的同样是贸易冲突,日本没有蠢到跟美国直接开干,就大清被英国人扁,扁过一次还不知道问题,等20年后要被英国、法国联合再扁一次,这是有原因的
作者: moslaa (万变蛾)   2021-12-20 13:57:00
楼上也满会扯淡 笑https://zh.wikipedia.org/wiki/下关战争孝明天皇の强い要望により将军徳川家茂は、1863年6月25日をもっての攘夷実行を约束した。长州藩が马関海峡を封锁し、航行中のアメリカ・フランス・オランダ舰船に対して无通告で砲撃を加えた。戦后、长州藩は幕命に従ったのみと主张したためアメリカ・イギリス・フランス・オランダに対する损害赔偿责任は徳川幕府のみが负うこととなった。我们祖国日本才猛,宣战或警告都不用直接对美法荷三国船舰开炮 随后引来四国联军 (加上英国)法国跟荷兰当时应该是莫名其妙,开黑船到日本要求开国的是美国,你打我的船是为啥?Y
作者: otis1713 (segayu)   2021-12-20 15:04:00
所以日本有被扁过20年还不知道原因,同原因再被扁一次然后严格说鸦片战争被扁也没改变中国太多看法,人家长洲被扁过还知道要转向
作者: saltlake (SaltLake)   2021-12-20 15:29:00
只是要拿来宣传民族主义,而不去研究被打本质 <-看问题有很多方面。何况,英国所谓清国法律野蛮故可攻之并进而强得领事裁判权。搞清楚这种主张和做法在当时所谓欧洲各国价值观的正当性,谁跟你说没价值?这表示当时欧洲价值观之一就是看你落后就可以不当你是人或不当你是完全人。这对于了解当时欧洲人在全世界各地奸淫掳掠不重要? 欧洲人怎么对待美洲人的?美洲人落后,所以活该被杀,天经地义要被欧洲传福音?何况这种观念,欧美就消失没有了? 你觉得没价值你家事
作者: otis1713 (segayu)   2021-12-20 15:45:00
所以一直高举民族主义就能解决鸦片战争的问题?
作者: moslaa (万变蛾)   2021-12-20 15:46:00
回复o版友。首先呢,我主要是觉得您说的 日本人没有因为
作者: otis1713 (segayu)   2021-12-20 15:47:00
中美各国是因为没民族主义才被灭?
作者: moslaa (万变蛾)   2021-12-20 15:47:00
贸易问题去跟美国开干,我提出我所知道的,指出其实有。其次呢,至于什么同样都被扁过了,为什么日本一下就能转弯中国不能,因为...
作者: otis1713 (segayu)   2021-12-20 15:48:00
应该说我举的是指被打要知道原因,我是直接把下关跟萨英算进黑船
作者: moslaa (万变蛾)   2021-12-20 15:49:00
日本一下就被四国打啊,这比中国还厉害好不好中国第一场的对手只有英国 震撼程度不一样嘛你看中国被八国联军后,不也终于看懂国际风向了
作者: otis1713 (segayu)   2021-12-20 15:50:00
我是觉得鸦片战争规模其实比下关大,脸打的也比下关响(?)鸦片战争后如果就看懂问题,根本不会被扁那么多次(?
作者: moslaa (万变蛾)   2021-12-20 15:52:00
下关是跟四国战,鸦片是跟一国战,我觉得下关规模比较大耶你怎么又提什么改不改的事情日本一次被四国进攻,中国只被一国,程度不一样啊中国再八国联军后从上到下都知道不西化不行了这是震撼程度不同
作者: otis1713 (segayu)   2021-12-20 15:58:00
长州只调的出1500兵力,规模比鸦片小
作者: moslaa (万变蛾)   2021-12-20 15:59:00
日本国土人口本来就少啊? 哪能这样比
作者: otis1713 (segayu)   2021-12-20 15:59:00
然后西化其实被英法揍过就开始了
作者: moslaa (万变蛾)   2021-12-20 16:00:00
所以啊 你自己都说了,可见只有跟一个国家不行你看中国跟英法两国联军战过后,就知道要西化了以上引用您说词 >o<日本直接面对四国,自然比较早开始西化我觉得两边中国日本的反应都很合理。
作者: randy123 (好色怪叔叔)   2021-12-20 16:11:00
日本在幕府封建下武士阶级才是兵力,如果幕府没有大规模调动兵力不会太漂亮。Btw洪秀全也是号称在上京赶考与落榜回乡的旅途中,看到清末腐败白银外流民不聊生的现象才立志要打败清妖

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