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chungrew (work hard, play hard)
2020-10-28 16:35:25版上主流见解是认为
希特勒到了1939年
德国财政已经陷入恶性循环
一定要对外开战才行
非得出去抢
才能解决问题
但我现在反过来问这个问题
假如希特勒并吞捷克苏台德区之后就停手
也不再并吞捷克剩余地区
也不进攻波兰
假设德国真的不开战
希特勒政权能否撑下去？
其实我认为，可以！
只是要牺牲一部分德国人的利益
某些集团的人可能会减少利益
甚至最穷困的德国人可能生活的更差一点
但在纳粹德国的高压体制下
希特勒作为统治者的角色很难变动
甚至就算真的饿死人
就能逼希特勒下台吗？
我也不以为然
就像北韩，多次说有粮食危机
但北韩集权统治倒了吗？
从来没有啊！
德国债台高筑，高筑就高筑啊！
能还就尽量还，不行就举新债还旧债，
再不行就想办法削减军备、裁减开支
解决就业的方法不是只有扩军
扩大公共建设也可以
英法当时也有绥靖思想
英法若谈个商业条约来换取和平
是有可能的
当时英国首相张伯伦
美国驻英大使老甘迺迪
都是反战的和平主义者
并没有非得为难纳粹德国的理由
总而言之
我的假设是说
假设希特勒不开战，至少在1939年并吞捷克苏台德区之后
就严格遵守慕尼黑协议
不再挑衅、也不再开战
我的想法是说
德国有没有可能跟西班牙弗朗哥将军一样
由纳粹党在德国稳固的执政20~30年
这样纳粹德国能否撑下去？
世界局势又会如演变？
作者:
nsk (nsk)
2020-10-28 17:06:00不是苏德台区吗？
作者:
M4Tank (M4Tank)
2020-10-28 17:11:00北韩有洗起来 德国能洗吗？ 刑法公法发源地怎么洗？
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chungrew (work hard, play hard)
2020-10-28 17:42:00以希特勒权谋手腕，压制国内政敌还是可以的吧经济上就勒紧裤带 对上层阶级来说影响不大
希特勒上台的经济政策就三个字：大洒币简单来说不对外战争转移目标了话接下来就是国内大起义
作者:
moslaa (万变蛾)
2020-10-28 18:10:00我记得，纳粹党的支持率原本不高是对外侵略初期，没事，令德国人狂喜，支持率才陡升所以如果不对外侵略，拿走犹太人与其他国家的财富改成拿走自己部分国民的财富，这样可能下一次选举就当不上执政党了。˙印象是这样啦...
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chungrew (work hard, play hard)
2020-10-28 18:41:00去看纪录 纳粹设计的投票所能让选务人员看到你到底投票给谁，根本没有秘密可言再加上纳粹早已将反对的社会民主党人等逮捕能够成为候选人的基本上只有纳粹党和亲纳粹人士这种选举根本稳赢不输吧 完全不用担心本文的假设也不在乎德国人过的生活到底幸福与否只要欧洲表面和平，纳粹继续执政德国就可以所以我觉得有可能啊！弗朗哥将军、墨索里尼当时也在执政弗朗哥还一直掌权到1975年所以我并不觉得纳粹德国如果坚持不开战就会垮台
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chungrew (work hard, play hard)
2020-10-28 18:48:00厌恶是一回事，真的采取兵变行动又是另一回事兵变要能成功又再是另一回事
希特勒开战就是把债务甩锅给外国，不然德国就要自己吞这些债务
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chungrew (work hard, play hard)
2020-10-28 18:49:00普鲁士军人惯有的服从的天性让他们不易妄动吞就吞啊！还不了就谈判啊！债主也不希望拉倒凡尔赛战争赔偿，希特勒也是说不还就不还了，英法也拿他没皮条。更何况是一般借贷？
那些条顿骑士团后裔的贵族军官可不是这么想，要是当年慕尼黑英法强硬，他们完全不介意顺势逮捕希特勒，建立军政府
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chungrew (work hard, play hard)
2020-10-28 18:52:00正所谓‘欠钱的是大爷’，债权人比如美国银行家宁可你慢慢偿还，也不愿意债务都变成呆帐。但张伯伦就缩了啊！本文时间点就在慕尼黑之后
那你总不可能欠克虏伯这些德国大企业的钱，希特勒很聪明，他明白军队、教会、大企业不能得罪
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chungrew (work hard, play hard)
2020-10-28 18:54:00慕尼黑时那几位将军没反，之后要反就更难了。拆东墙补西墙或勒紧裤带，总之会不好过是真的，但希特勒完全可以分化瓦解各方，不会垮台欠大企业的钱可以给予特许权或其他补偿等等这涉及利益调整与分配，但我仍不认为这样必垮
先把党卫军解散再来谈军人服从，一个国家内两支军队，没对外打仗会在国内起冲突
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chungrew (work hard, play hard)
2020-10-28 21:37:00罗姆跟褐衫军已经被解散了R鐬m-PutschOperation Hummingbird冲锋队被解散之后 就没可能挑战军方了后来的盖世太保更像是特务、情报与治安的混合
不开战当然也行 但要找配套措施神奇外交手腕 北海挖石油亲英友美发大财之类....那不像是低阶军官经历的希老大能搞定
跟英国开战就让传统上亲英的纳粹党内部炸锅了，副元首直接叛逃英国
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chungrew (work hard, play hard)
2020-10-28 23:19:00黑衫军的人数远远不及褐衫队 那不是一个威胁
国防军对纳粹才是威胁，720事件以后纳粹才控制国防军39年以后没对外开战德国国内就会有两支军队抢资源纳粹自己搞一堆叠床架屋的组织来效忠党和希特勒国防军的传统右派早就不爽很久了没对外战争党卫军设立来干嘛的，法国战役结束前国防军
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chungrew (work hard, play hard)
2020-10-29 07:47:00我不以为然，我认为1939希特勒已基本掌握国防军Wilhelm Keitel 就对希特勒相当服从国防军的容克们得不到下层阶级的工人支持在英法缩手之后，他们更没那胆子政变内外都无人支持 怎么政变？
一般而言国防军要等到瓦尔奇丽亚行动失败后才被希特勒掌握虽然说希特勒在冯．布伦堡事件之后就有掌握国防军，也有国防军将领宣誓效忠但大体而言国防军在瓦尔奇丽亚事件前还不能说是希特勒的形状
作者:
CODDDD (决胜屎刻)
2020-10-29 08:52:00钢铁雄心4的德国国策树不是可以点"反对希特勒"吗，德国直接分裂成国防军政府跟纳粹党政府XDD
举Keitel为例说掌握国防军我也是笑笑此人不过因为听话才升官的，实际能力乏善可陈你内文又说削减军备，真的当国防军塑胶纳粹高压体制没有军人怎么维持，北韩有裁军吗伊朗另建革命卫队都知道要对外打仗来建立威信了党卫军不打仗在国内就只剩架空国防军这样的体制要稳固执政20~30年?
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chungrew (work hard, play hard)
2020-10-29 12:14:00重点是国防军将领真的敢直接反叛吗？太多例子证明国防军高层其实并不果决稍微犹豫一下，时机就错过了然后1939的希特勒，已经有根基了，收回莱茵区撕毁凡尔赛合约，并吞奥地利和捷克苏台德，希特勒又实施国家社会主义，让德国人充分就业1939年的希特勒在德国国内民间声望是很高的请问国防军在内无民意，外无英国支援的情况下如何政变成功？我想这非常困难
我有说国防军一定要在39年前后政变吗。你提及不果决都是建立在纳粹“对外”扩张成功之上。如果不对外扩张还要消减军备，那刚建立起来的军火生产线可以倒一倒了，接下来除了失业照你说的可能还要饿死一些人，牺牲社会底层那些支持纳粹的人?何况所谓的支持根本只见于表面，这样的政权是能多稳定?
ㄧㄡˊ犹豫的原因不就是起码前期的战争还算顺利？只要没有战争红利来堵嘴就开始政变了
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chungrew (work hard, play hard)
2020-10-29 15:42:00等过几年，将军慢慢都退休或换一批人了希特勒政权只有更稳固兴登堡当初会让希特勒上台是有原因的纳粹党能打通和下层阶级的联系，国防军不行
纳粹主力支持者就是底层人民，知识份子、贵族、军方、教会、大企业可完全不吃他那套不然谍报局也不会在纳粹声势最旺的1939-41持续通英卖德、以及送走犹太人
在局势转坏之前 将军企业士绅们根本没有认真想要推翻希特勒没有战争红利与战局转坏是差异很大的在仍有战争与外敌的情形下各界心存不满的仍宁愿共体时艰因为更怕血腥政变让外敌得利欧洲已政治军事因素交杂不是德国人能关起门来乱 不用顾虑外部消极反应或扯后腿比较可行
720事件多的是校级军官，等他们都退休要多少年至于兴登堡任命希特勒，那根本是被巴本唬住了跟什么民意无关文中假设饿死一些人，牺牲一些人权益，还要削减军备这样的政权要如何获得人民和军队支持