饿死抬头
卢沟桥事变，不对，要是战争延后爆发就不会有七七事变。
那么……在什么样的情况下，日本会延后侵华的速度？(这样问也怪怪的)
呃……板上各位大大应该知道小弟我要表达的是什么吧？
简单来说，1937年亚洲战场一片祥和(那亚洲战场就不存在啊！)
延后至1939甚至更晚日本才全面侵华的可能性有多大？如此，又会是怎样的情况呢？
还请各位高手指点一二。

还望各位海涵，写到最后才找到比较合适的措辞XP

松沪其实是国府主动出击且规模很大但输光主力导致被看扁，战事迅速扩大这场战争若不主动打，可能会延后全面对决的时间。但不知能拖多久

西安事件不发生，国共内战继续打，这样国府很可能不会升高卢沟桥

其他冲突主要是蚕食鲸吞，不全面对决

或是天皇突然逝世海陆之争变成内战(脑洞选项

卢沟桥事后研究多不认为日本有意大战

或者日俄再度开战，使得中日结成反共同盟

虽有野心但尚无明确计画与准备

日本是呈现分裂状态，武将想打、文官不想战，最后武将杀了主和文官逼战，远因还是日本国内情势不稳，经济失衡

松沪以后，任何主和意见都没搞头了因为已经主动闹到国战，不是基层冲突

日本226变成师团以上的大规模叛乱，这样可能到1938甚至39才镇压完毕

诶 我觉得在拖下去日本可能不会想打?如果拖到1939中国德械师的数量会增加，拖到41年中国应该会有一只可观的德械陆空军。而且原本按中德协议，德国将协助中国构筑军工业换取稀土金属日本要37开战其实跟纳粹39开战一样要的就是尽量逼免相对实力被拉近不然为何蒋光头会想拖?

不要把日本说得不想发动大战而是国府肇始，日本是用多次的小型、区域战争取代总体性的大规模作战。就算卢沟桥事变国府不升高又能如何？日本还是会变本加厉制造一个又一个事件到时就是山东事变、山西事变、江苏事变、河南事变等战争早就开始，国府才是全面拖延提高战力的一方

所以说要讲的就是国府能不能再拖。毕竟日本虽然说是不断小冲突但还没到全面战争，但如果直接全面战争会变的让日本海军能全面封锁海运。而且国军根本没完成整合。齐鲁+川系甚至有跟国府翻脸的打算。相对日本的大本营也是还没做好战争准备另外日本内战是有一定可能性的，以海陆不合的状况，如果最大公约数出问题了，而继承人又未确定，那一定有争斗

以当时对民族、国家的认知及战略地位，河北和东北、新疆、西藏有不一样的意义再加上内忧外患的情况，应该已经很紧绷了，还再拖下去就不只是国府解体的问题，日本大东亚共荣圈的号召就会变成不容忽视的力量另外，德械师应该只能武装到39年欧战爆发，之后德国货不一定出得来还有日本自甲午战争、日俄战争、并吞韩国、918事变等几乎未曾一败。就算德械师武装到41年也无法阻止日本

918发生后，77事变基本是进入倒数首先要明白，77发生的其中一个前提是918成功，但是如果918不成功，可能带来的后果是日军派阀持续内耗，进入另一个幕末时代，少壮派和保守派真刀真枪干起来

好奇 如果真的走到楼上说的那样日本军阀内耗历史会变什么模样？

重点是国府能否拖延，日本不断小战虽不妙，但提早大战，中国败更快。因为二战还没爆发，没人肯帮忙。当时日本主和不扩大派还有说话余地。一旦史实大战惨败，日方口径就一面倒而中方想延后得面对自己内部压力愤青没偷看历史课本不知全力开战更惨初期退让是因为小打少输就算赢到时间

我更好奇有没可能 老蒋派人去煽动内部矛盾最后日本花上很多年内耗 最后无力向外侵略

有可能啊，但很难有明显成效。因为这一招对方用起来更有效....中国体质没变内耗可能性远大于对方

一开口就帮人盖帽子说愤青，原来kuma大也有今天 QQ不论当时老蒋等朝野判断或现代共识都知道中方全力开战会更惨，但战争不是两相情愿的感情问题，老早就开始发动的战争不是单方面的拖延逃避就好了。初期退让就很惨连东北都掉了根本是“小打大输”，松沪从8月打到11月而北方11月已被打到山西、山东等地，战事早已迅速扩大不需等松沪输光主力，若是要等二战爆发等欧洲帮忙也是幻想，史实别人更着眼于门口的问题没空干涉日本只能帮中国补血

越早全面开战，输的速度更快是史啊

另外，史实中国在41年才对日宣战而日本从未对中国宣战依你的逻辑"国府主动出击"竟反而是国府为先挑衅战争发起者，应该是不正确的吧？

史实。当时要争取支援也还不是英美法而是争取苏联帮忙。不是谁挑衅，而是策略的问题挑衅当然是日本，但国府原策略是边抵抗边谈判同时拉拢苏联获取援助但还在交涉就全面开战了另一影响是全面开战导致德国放弃中国使中国拖延以增强实力努力无以延续

当时国际普遍视东北为中国领地所以才有1908年三国干涉还辽、31年国际联盟要求日本撤兵，918事变时战争就已开始，国府能拖6年已经很奇蹟了，再拖下去的想法只聚焦于增强实力但忽视拖延的弊端和日本同样能增强实力还能从中国补血做的更好。另外不论早晚开战，德国都有很大的机率放弃中国选择日本，因为只有日本能从海面对抗英国，当时的世界强权、海上霸主~

拖1年不是很过分要求苏联援华贷款与空军装备拿到再开战德国协助中国是因为能提供物资会放弃中国也是因为全面开战海运中断即使德苏不是长久可靠伙伴。但他们短期确实影响建军很关键

楼上不要本末倒置。苏联援华贷款与军备甚至是中苏互不侵犯条约都是因为中国全面作战才促使迅速产生，反之还有得谈。再说军备武装都是消耗品，吃透技术、生产才是关键，只能产生战术优势无法影响战略局面。而连"拖1年不是很过分要求"这种话都冒出来，真是站着说话不腰疼、别人的囝死袂了，拖到民国27年能造成什么关键变化..另外，德不能从中国取得物资也可从占领中国的日本拿啊

19370308苏联中央政治局已决议援华19370802蒋也对岩锡山说苏联要给武器以互不侵犯条约为条件。所以你说因为全面作战才援华是错误的援助早就谈很久也有共识。尚未签约但不管你抗战是大是小，方案照样跑早在163611德日签署反共产，就酝酿只是中国最早希望互助条约，苏联只希望签互不侵犯。不断商讨细节合作不是因为松沪开战几天而促成

你说的仍是1937年3月(还是4月?)以签订中苏互不侵犯条

而且一开始根本没料到松沪会迅速扩大成双方总和百万兵力对决

不是才有的谈,那早就谈了

更正“别人”与“偷换”互换位子 sorry有得谈：国文意思为已经发生且还会持续一阵子，不是吗

苏联在松沪之前193703已经确立，只等苏联全权代表与中国后续协商签约

更正之前的更正：“偷换”移到“别人”字前 再次sorry

19370802蒋已表示原则上同意立刻签约这时上海虹桥事件根本还没发生

事实上，918之后中苏复交就已互谈不侵犯条约，国府更想签互助同盟但谈了6年也还“有得谈”直到各事态发生才加紧脚步而不是远在77事变前就确认定案，虹桥事件更不是影响中苏条约和全面作战的关键因素

但史实是松沪之前国府已放弃互助条约蒋自己都同意签互不侵犯了哪还有什么再拖延还有的谈的理由?全面作战本身跟中苏合作是两件事其实松沪全面作战的惨败反而使外国认为不必支援中国，因为没有救。只有早就谈定合作的苏联肯继续下去

你自己都说"松沪之前国府已放弃互助"之后蒋才同意签互不，那之前持论苏援华与抗战无关、"全面作战才援华是错误的"不就互有矛盾？要不是抗战爆发中苏如何取得共识？明确双方合作？

互助条约是要求苏联自己加入反日跟贷款援华是差异很大的要求苏联只希望互不侵犯，若国府肯签就提供贷款与军援。是会谈前苏联既定方针。国府后来同意

"松沪全面作战的惨败反而使外国认为不必支援中国"也很奇怪，因为38年后松沪早已结束不只苏援持续不断，其他的外援也有记载。但40年苏援空军就撤走，而美国以租借法案援中直到正式参战

我前面说外国是指观望的西方阵营后面有说苏联早已谈妥的没有影响。老蒋原想在租界旁打给西方看，秀实力以争取西方援助或介入，但没料到输惨反而使西方援助机率更渺茫。老蒋日记也后悔过度扩大豪赌于上海应该早点进驻郊区塞克特防线结果输到盖4年的防线没驻兵没补给部队逃到那也没钥匙进地下工事

kuma660224: 苏联援华贷款与空军装备拿到再开战。所以才说本末倒置。不全面开战蒋仍寄望于互助条约唯全面后才会改签互不，若不开战不就是“有得谈”？再说中国当时仍不是完整政府，老蒋若不刚一波号召聚集全国力量，东南互保之类的奇事还会历史重演，难道还有别的选择？

七七后平津也陷落噜，也别无视上海日毒陆战队增兵

更正补充：“40年苏..走”，40年后苏日关系缓和+日本宣布大东亚共荣圈政策+国共摩擦+德国压力等问题，对华援助已不如既往。另外，苏联志愿航空队还有突袭松山机场的记载

所谓不全面开战蒋仍寄望于互助条约就不符合史实啊，无论是否预期松沪全面开战，蒋已先同意互不侵犯。而且你忘了松沪原本只打算奇袭示威用3个德械师快速打击几千租界守军是战局变化超乎想像，敌海运动员太快变成无法收尾又不肯撤离一直加码又被包抄溃败。主力全灭，首都危急是意外突然变成全面抗战。是走一步算一步。

陆军...有把天皇放眼里...？226时都想废裕仁，改立秩父宫（雍仁）了，战末还搞出宫城事变

一般历史认定都是从七七事变做为中国对日全面抗战的计算点，现在才知kuma大竟坚持松沪为中国对日全面作战的转捩点193703苏联确立的条件是：1．由中国政府发起缔结太平洋地区公约谈判﹔2．如无结果，苏联重新考虑缔结苏中双边互助条约﹔3．建议立即着手谈判签订苏中互不侵犯协定。而你声称的苏联只希望签互不侵犯条约才是因为77后抗战爆发才确立“7月31日苏联对外人民委员李维诺夫致电苏联驻华全权代表鲍格莫洛夫说：“目前时机更加不宜签署互助条约，因为这样的条约意咏着我们立即对日宣战。”并坚持主张，苏联向中国提供军火物资援助必须以签订互不侵犯条约为先决条件。”太平洋公约，最初是1933年苏美建交后由苏联提出的，其内容是通过签订一个有苏美中日参加的公约来保障太平洋地区的集体安全

虽然蒋希望互助条约，但7月底被婉拒8月初国府已经同意签互不侵犯转捩点?? no....二战结果大概不会变差异只是过程时程。但我重点是这些都比虹桥引火线更早

楼上，很好奇为何认为松沪才是中国对日全面作战的象征

虹桥事件前双方已同意并互换草约国府自己也把互不侵犯草约交给苏联为什么松沪后来是被认定全面作战?简单说，60-70万兵力损失30-40万已几乎是国府能动的部队都梭哈了

后来被认为是全面作战的是七七事变吧？何时改成松沪?如果松沪是中国全面作战的开始不就表示老蒋预谋发动战

77后来研究是擦抢走火造成抗战决心但77时彼此都无意全面开战

争，拖4万万人民与全面抗战的深渊？

松沪本身不是老蒋预谋全年开战它本来希望少数精锐快速奇袭租界立威以多打少以快打慢，日本来不及增援只是事件发展完全没照预期走国府不是不知送步兵海给舰炮轰很傻是没料到日军这次机动调度超快也意外狠砸德械数个师精锐数量优势，10天攻不下区区几千人防守的租界据点...因为舰砲与轰炸外挂太over

77事变后的一个月里，老蒋就积极备战也不放弃最后一丝和平的可能，甚至7月19日同意红军主力改编为国民革命

以往国府演习方案是依托多层防线

，同时期各种寻求和平的外交途径令人绝望。于七月最后一日发布“告抗战全军将士书”。都比你坚持的0809虹桥、0813松沪还早...

华北本来就是无险可守，所以丢掉正常告抗战全军将士书是政治团结意义表示中国决心，但松沪闹超大不是计画是发展超乎预期不能认输而豪赌拼翻本租界本来国军是连驻军都不被列强允许所以日本防御薄弱，感觉胜算很大快速打赢就能退守战前设定多层防线层层阻挡节节防御，小胜能鼓舞民心它原本只是另一场前线冲突小型对决。

你的论点主称国府0813松沪力战导致全面抗战爆发但77事

要在租界取胜给洋人看，然后就退兵

直接影响中苏合作，其实是77事件因此国府不再空等，愿舍弃互助条约互不侵犯约，换到援助总比没有好。即使松沪不打，或退防而规模更小中苏军援贷款案都会大致如计画进行

kuma660224: 苏联只希望签互不侵犯。不断商讨细节kuma660224: 苏联在松沪之前193703已经确立

日本侵华不会因此不打。因为早就侵略差异是全面动员主力对决的时间地点。193703的援华方向确立是单指苏联方面

我应该没有断章取义吧？我在前面的推文曾提苏联只希望签互不侵犯条约才是因为77后抗战爆发才确立”

只要中国同意就能进行条约研拟签署而中国直到77后8月初终于同意两边很多年一直谈不成就是卡在这彼此终于同意时，根本还无虹桥事件也无法预料松沪变史实那样百万动员

kuma660224: 所谓不全面开战蒋仍寄望于互助条约就不符合史实啊kuma660224: 直接影响中苏合作，其实是77事件不就是我本文14:35所提：不全面开战蒋仍寄望于互助条不全面开战蒋仍寄望于互助条约唯全面后才会改签互不，若不开战不就是“有得谈”？

这逻辑不合理。互助与互不侵犯差异跟全面动员对决与否，没直接关联。互助条约是希望明文中苏共同抗日。那签了才更适合全面大规模抗战。互不侵犯约则较不利于中国胜算。

我觉得已经鬼打墙卡在这一阵子了，不如各整理双方的论点认知如何？己论：中国对日全面抗战从七七事变后开始，也认为这是一般和学术观点。不全面开战蒋仍寄望于(中苏)互助条约唯全面后才会改签互不侵犯条约不然还有得谈苏联918事变后便与中国商议合作援助，193703甚至不排除互助直到中国全面抗战(即77后)的情况下确定只签互不才援华日本于九一八事变后就已侵华，战争早已爆发。77后仍持续扩大战争攻克平、津、华北认知的kuma大的观点：中国对日全面抗战从松沪时意外开始，也认为这是一般和学术观点。国府于松沪主动出击。导致全面开战。所谓不全面开战蒋仍寄望于互助条约不符合史实和逻辑，在开战前就能取得苏援苏联只希望签互不侵犯，在松沪之前193703已经确立，77

8/14蒋日记:惟望神圣保佑中华，

事件直接影响中苏合作。不管你抗战是大是小援助照给，

2周后蒋日记:此战不能避，惟能持久...(双方开始增兵)再下周又言:沪战线当可持久，敌虽再增三个师团亦无能为力也....(大幅增兵)很明显看出，双方被时局变化带着走原本只是意外冲突，没全面投入计画但时势变化超乎预期，变成梭哈豪赌从快速攻势，转为大规模绞肉互相放血

忽然想到，好像没有看过假设过国府从大日本帝国内部解决或延缓开战问题，无论是间谍或是收买高官等等方式

因为不可能。连内阁都挡不住军队