楼主:
reinherd (浣熊提督莱茵哈特)
2018-05-02 07:23:28我先声明, 我不介入史观和立场的论战
本人强烈的支持言论自由以及学术自由
你不管持什么史观和立场都欢迎在本版发言
所以我也非常不喜欢有版友自己讨论到一半还要说什么呼叫版主这种话
这非常的不洽当, 因为我是不干预讨论的. 除非已经违反版规.
例如论战台湾当代政治, 总而言之, 我非常讨厌有人拿我当枪使
来试图影响本版的方向和定位, 这是对言论自由的践踏
但是, 言论自由的关键是"论事不论人",不要针对他人恶言相向
例如说对方是"胡说八道"
最后我想提醒一下, 推文视同于内文,
所以如果真的不喜欢某些推文您大可以自行删掉就好
并且如果真的对该文有意见 请用回文方式, 请不要滥用推文
※ 引述《realtw (realtw)》之铭言：
→ tucker: 八旗出版《满洲国的实相与幻象》，满州国绝不是单纯用日本05/01 11:46
※ 编辑: realtw (103.251.98.231), 05/01/2018 11:52:58
→ tucker: 合法化统治来理解，革命、正统甚至西方史观都只是单方理解 05/01 11:47
→ tucker: 影像史学没比较高明，被留下来的、剪辑的都是特定立场05/01 11:58
还在胡说八道呢 自己去youtube上看
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
请不要用胡说八道去指责其他版友, 你举证提出自己论点就好
我们这里是公开的历史讨论版, 你把证据举出来大家自己会去评断有无价值
请不要自己去评断和你持对立立场的论点价值
以上 reinherd
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2017-05-01 11:46:00八旗出版《满洲国的实相与幻象》，满州国绝不是单纯用日本合法化统治来理解，革命、正统甚至西方史观都只是单方理解影像史学没比较高明，被留下来的、剪辑的都是特定立场
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2018-05-02 11:53:00推
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 12:18:00ptt 很多板块都存在这样一个 风气不良的问题 讨论问题 不讨论问题本身 而喜欢针对id和人身攻击有的板块甚至还把别的板块表现 和别版水桶经历 拿来作为是否水桶人的标准完全没有就事论事的心胸和能力
作者:
otis1713 (segayu)
2018-05-02 12:21:00是这样说 不过一直跳针的话连讨论都难以进行下去
有人在八卦板一直挑衅，现在转战这里喷的还是低素质的废话还敢怪风气，本来就没有好好讨论的意思
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 13:44:00八卦本来就是大家乱喷的地方 看到了吧有人还是拿别的版来扯到这里就事论事四个字 要不要裱起来看？你觉得在那板有问题 你就去那检举呀 扯到这里来干什么那个板是个什么地方 你自己心里没数？
作者:
savvik (Essay)
2018-05-02 14:30:00楼上, 不管你喜欢或不喜欢, 胡说八道不行，骂五毛一样不行你觉得他不好就找版主申诉即可
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 14:52:00立场对了 怎么不行啊要是五毛两个字是我说出来的 肯定立刻被捅了 立场对了 说了完全没事
作者: hidog (.....) 2018-05-02 16:00:00
不认同论点就提出你的观点跟史料 嘴巴不要太臭如果你讲的可以得到他人认同 不需要那些偏激词汇也会被认同反之亦然.
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2018-05-02 16:59:00realtw版友 我想我对你没有偏见 而且我也回了一篇文章内容完全就是就事论事 也很尊重你的人格 没有攻击真心希望你也是心平气和的理性讨论既然你也希望理性讨论 请不要随意说人胡说八道保持尊重 要反驳也引用论文或专书来反驳 可以吗?尊重是互相的 这样风气才会温馨友善 感谢
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-02 17:21:00realtw这样说就是陷害版主有立场了，岂不叫版主寒心啊
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 18:35:00hidog 你认不认同不是我要考虑的事情 退一万步说 你即使不认同 也不妨碍我在说话 这是两个概念我来这里是为了发表自己的观点 而不是为了来讨好某些人的立场问题不是我要考虑的问题 换句话说 你喜不喜欢我的观点 对我一点都不重要
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-02 18:52:00这里是公开版面，是对话的场所，若您不是要来对话的，抱歉您一样可以来贴文，但欢不欢迎就是另外一回事了。
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 18:54:00我说的很清楚了 我是来发表观点的 不是来讨好某些人的你喜不喜欢我 对我一点都不重要
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-02 19:04:00对话不是讨好，论点更不是喜欢与否，而是有理与否您的层次显然跟大家要的有落差，公开版面要的是理性对话而不是自说自话然后说别人都讨厌自己
作者: hidog (.....) 2018-05-02 19:19:00
为什么我的发言可以被解读成这样 (摊手
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-02 19:22:00楼上拍拍
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 19:24:00所以你们要的不是理性对话 你们只想要别人讨好你们
作者: hidog (.....) 2018-05-02 19:25:00
跟你实在很难对话orz|||
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 19:25:00有理没理 你不是裁判 说了也不算 你有的就是立场你不需要跟我对话 如果你觉得我发表的观点不对 你直接反驳就行 不用惺惺作态我再说一遍 我要的是阐述自己的观点 没法照顾你们的情绪
作者: hidog (.....) 2018-05-02 19:29:00
你的观点一堆漏洞 被攻击很正常
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-02 19:33:00大家都是裁判，到底谁有理本来也不是我说得算，我有哪句说自己有理？您要继续自说自话不愿对话，别怪大家不欢迎讲到反驳，我都把您要的东西给您了，结果您认错了没啊我都记得自己说的话，结果您自己记得了没？做了没？
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 19:44:00攻击观点可以啊 攻击我人就是不行还不了解你们 不就是因为颜色不对
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-02 19:44:00所以我把东北使用机械农耕的例子给您了，这是攻击您本人？照您说的颜色不对，连例子都不会给您了，到底谁理性？
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 19:46:00观点不同就要向你认错 想什么呢
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-02 19:47:00→ realtw: 你只要拿得出证据 我就认错
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 19:47:00有 等于大家都在用？那种年代 普及率可想而知我是说过这句话呀 我说的意思就是你证明当时农民在用 而不是当时有这个技术 那个技术早就有了
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-02 19:48:00那些区域使用这些器械都不是农民？您能证明不是？
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 19:49:00所以你要拿证据出来呀
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-02 19:49:00我的证据就是学者研究当时那些区域的农民已经在使用机械
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-02 19:50:00您若无法证明那些使用机械的不是农民，怎样反驳这些证据？
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 19:50:00你有的只是当时有这样的技术和设备 并不能证明农民在使用你觉得有你拿证据呀 谁主张谁举证呢
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-02 19:51:00中国学者研究，不是我说的啊，证据都在那里，您能反驳？
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 19:51:00你先证明当时的农民买得起和用得起那些现代化的设备吧
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 19:52:00那个技术和设备更早之前都有了你们公司买太阳能汽车给你开了吗
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-02 19:52:00您有什么反证说那些农民没有用？都那么多地区在使用了再说一次，您的反证在哪里？
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 19:53:00我看过当年很多影像 全都是纯手工劳作 根本没有你说的什么拖拉机
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-02 19:54:00哪些影像？哪些公司做的？我举的是中国学者衣保中的研究
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 19:54:00谁主张谁举证啊
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-02 19:55:00您有没有明确的反证？哪些影像？哪些电视公司做的？
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 19:55:00我都说了那种样板式的设备就不要拿来说 放大到普通农民身上
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-02 19:56:00我举的研究就说是普遍使用机械，您的反证在哪里？
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 19:56:00难怪 美化汪精卫的文章 你那么相信
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-02 19:57:00衣保中研究，东北很多区域在1920年代已有大规模机械耕作
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 19:57:00农研所 使用的设备等于一般农民使用？
作者: hidog (.....) 2018-05-02 19:57:00
扯汪精卫干嘛,他是民国初年的人了,还是汪出生在明末?
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-02 19:58:00研究已有10几年之久，未见学界反论，您有什么反证可以推翻
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 19:58:00因为之前他说汪精卫 在占领区很受欢迎啊
作者: hidog (.....) 2018-05-02 19:58:00
这篇到底是哪一篇的延伸啊 刚在看明末移民那篇
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-02 19:59:00不用岔开话题，您的反论在哪？哪些影像？哪些公司做的？
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 19:59:00中国老百姓能用上拖拉机等现代化农业设备 起码是六十七十年代以后的事了
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 20:00:00你的误区就在于把研究机构的设备 当成 普通农民在用的
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-02 20:00:00又哪一本基础农业史说的？您说的话自己举证衣保中说的是东北很多地区农民大规模使用农业机械耕作我猜您指的研究机构是我提的1920年代沈阳电机水田试验场
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 20:02:00是啊 清末 慈禧一餐要吃几十上百道菜 所以得证清末中国人生活水准都可以吃几百道菜
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-02 20:02:00那是官办的例子，其他地区的农民是那些农耕公司买给他们用
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 20:03:00你说来说去 都是拿专业的农业机构的设备来代替普通农民
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-02 20:03:00我再问一次，您的反证在哪里？哪些影像？哪些公司拍的？
作者: dragonclwd 2018-05-02 20:04:00
to hidog，
#1Qw0V7Ve realtw: 张作霖能做成的事情 明
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-02 20:04:00官办后面那句“其他地区的农民是那些农耕公司买给他们”
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 20:04:00中国现在有导弹发射技术 你的意思是普通农民 也可以按发射按钮是吧
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-02 20:05:00您的反证在哪里？哪些影像？哪些公司拍的？哪本基础农业史说中国农民到60-70年代才有农耕机械可以用？
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 20:05:00中国普通农民六七十年代使用机械化的都还不是全部 只是一小部分
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-02 20:06:00哪本书说的？哪些地方才能使用？您提的论点自己证明
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 20:06:00再说一遍 张作霖时代有农业设备 而普通农民的种植方式是两回事
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-02 20:07:00衣保中研究普通农民也可以使用农业机械耕作，学界无反论
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 20:07:00那个年代 电话都有了 所以普通人家里有电话？
realtw不要太急躁，不要这么快被水桶，还等你继续表演呢
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-02 20:08:00您的反论证据在哪？哪本书说的？哪些地方才能够使用机械？
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 20:09:00也就是在ptt上仗着自己是台湾人 可以肆无忌惮的攻击对手还拿水桶来威胁人 走出这个论坛谁鸟你
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-02 20:09:00您的反论证据在哪？哪本书说的？哪些地方才能够使用机械？
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 20:10:00我的反証就是当时生活水平 不可能一般农民拥有这些现代化的设备你连当时的物质生活水平都不了解 还谈论啥
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-02 20:10:00哪本书说的？那本基础历史书说的？哪些地方没有？衣保中专书说，东北多个地区农民已经使用机械耕作，无反论
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 20:11:00我都说了 你可以拿当时就已有电话的证据 来证明普通老百姓已经用上电话了 只要你高兴
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-02 20:12:00衣保中专书说，东北多个地区农民已经使用机械耕作，无反论
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 20:12:00有没有和普遍不普遍 混在一起说 这招走遍天下无敌呀
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 20:13:00是啊 多个地方的农业研究机构都有设备 有人在用 等于1般老百姓都在用
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-02 20:13:00有哪些地方志说在地农民到60-70年代才有机械可以耕作？衣保中研究，东北农民在1920年已经普遍使用农业机械您若是有新的研究反论，那证据在哪里？只有您说的逻辑？
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 20:14:00918之前的农民耕作影像多的是 你看看他们怎么劳作的吧 光看书 你都可以把汪精卫当伟人了 不是还说日占区的中国人都
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-02 20:15:00哪些影像？哪些公司拍的？哪些地方还在使用？
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 20:15:00很拥护大东亚共荣吗 因为 日军出版的书都是这么说的 反正你肯定信了
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 20:18:00同样的话就不要翻来覆去的说了
作者: hidog (.....) 2018-05-02 20:22:00
所以我说那个影像呢？
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 20:22:00电影红高粱总看过吧 看看他们是怎么种植高粱的还拖拉机勒
作者: hidog (.....) 2018-05-02 20:23:00
电影不能当证据吧？
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 20:27:00老一辈的东北人 你问问他们祖上 谁开过拖拉机
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-02 20:31:00我职场有满族的前辈，他们家的农场在民初就有拖拉机
作者: hidog (.....) 2018-05-02 20:31:00
可惜我老师过世了，不然我还真的可以问她长辈是否开过XD
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-02 20:32:00正巧被我问到了XD哈 为了这个议题跟前辈聊天还真不错红高粱的场景被认为是作者莫言的家乡，不好意思是山东高密跟您说的东北差得可远了，山东可以拿来救援东北没有机械？您的反论还有哪些影像？一样是电影？哪个公司拍的？
1911奉天省赵玉清“自造新农具洋犁、角耧二种，赴南洋赛会得有奖牌。看来东北不只引进早，还自力改造。
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 20:51:00不多说了 你们先分清楚有没有和普遍不普遍的区别吧
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-02 20:52:00您的反论根据在哪里？您说的要自己证明啊衣保中研究东北地区农民已经普遍使用农业机械，学界无反论所以您对这个有反论？依据在那里？那些影像？哪家公司拍？
1912美国花旗银行凭借江浙财团势力，将资本掠夺触角伸向黑龙江，办起机械垦殖的“火犁公司”。短短几年，相继出现了其他财团办的东井、智远、近思、广信，五大公司收买吞并垄断土地近２００万亩……
作者:
savvik (Essay)
2018-05-02 21:11:00光绪34年,黑龙江提督奏准购入两台拖拉机,为中国最早使用
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2018-05-02 21:23:00推 发表还是要有理有据 才能说服别人realtw版友反复坚持"老一辈东北人没开过拖拉机"的论点请举参考文献 资料 专书 论文来支持您的看法最起码也要把您这样认为的所谓影像资料或口述历史来源
作者:
savvik (Essay)
2018-05-02 21:26:00其实就定义问题, 想也知道不是很多人都有拖拉机......但要说没有这实在是太多证据可以告诉你不是这回事
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2018-05-02 21:27:00说清楚 不然要怎么说服别人? 我想这些都是就事论事
清末东北的兴东垦务公司已购置火犁、收割机等农机民国初年配合新作物品种引进更是快速发展那已经是有轮船与铁路及制粉厂的工业年代有论文说当时大部分进口农机都是送往东北因为新垦土地不是传统小农，是专业农垦企业所以人均耕种面积是江南5-10倍1906奉天也有近代农业实验场，试种上百品种
作者:
willywasd (dalikeanureeves)
2018-05-03 02:28:00一直讲自己的观点又不拿出证据别人那证据出来又一直跳针ㄏㄏ恼羞成怒的最佳范例
作者:
dinhan (ChuChu)
2018-05-03 04:21:00只会跳针却又拿不出任何论证真可怜
作者:
abusgun (Ottoman)
2018-05-03 07:44:00可能在某人心目中台湾人提的论证都比不上支那人一句话吧不过整天爱乱喷引战的咖会这样想也很正常就是还出了这什么都不是，倒想知道现实中某人多大咖呵呵
这应该是对中国议题最友好的板了，沦落到跳针也太悲哀
这个realtw是中国水军的共用帐号,已经换好几代了上一代的realtw被举报台独后,就消失好一阵子重新出来以后,就变另一个人了
作者:
want150 (张氏的大号令)
2018-05-03 15:33:00所以现在这位是第几代火影?
作者:
realtw (realtw)
2018-05-03 16:27:00没能力讨论话题 又开始讨论id了 太了解你们了
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-03 16:36:00衣保中研究1920年代东北地区农民已经普遍使用农业机械学界无反论，您老有反论的话，证据在哪？哪些影像？还有您原来的假设呢，忘记了吗？怎样抵抗小冰期种东西？您有什么高论、反论就继续发表，我们不会禁止您说话的但您若不想针对议题讨论对话，那就是伤害这版的讨论风气
作者: dragonclwd 2018-05-03 16:50:00
realtw: 张作霖能做成的事情 明朝政府没可能做不成realtw: 19世纪末 和16世纪都是旧的手工业劳动方式 没啥不同