楼主:
realtw (realtw)
2018-05-01 10:37:15明朝末年 李成梁对 女真部落的地区 还在控制之中
他的策略就是让女真各部落之间内斗
防止他们联合起来坐大
当时他完全可以把努尔哈赤抓起来杀掉的
偶然杀到努尔哈赤 也不能解决部落最终会统一的事实
都会成为心腹大患
所以明朝有没有可能像后来的 东北和新疆一样
移民大量的汉族过去
并要求 女真族和汉族必须混居在一起
也就是说 每一两户女真族旁边就必须要有汉族居住
这样的话 一个是汉族的文化力比较强
相对女真民族是优势民族可以迅速的同化女真
另一点也可以监督女真部落串联 防止他们造反
而且还可以美其名曰 民族大融合
促进当地的大生产 大开发
以汉族的生产能力 应该会对女真部落生活会有提升
这样的话 从文化上消灭女真
毕竟女真民族是原始形态民族 文化上是处于弱势
这点从他们入关以后 迅速学习汉文化就可以得知
而且杂居在一起 他们有造反的心理 很难聚集起来
因为周边的汉族马上会知道并报官 人数还比他们多
这样的话 即使少数有造反心理的 女真民族首领
很快就会被明朝官方抓起来
然后每个地方都有女真和汉族同时执法 形成当地的官府 一碗水端平
总觉得这是唯一能够真正扼杀女真崛起的唯一办法
可惜当时 明朝官员没有这样的远见 当然也没有这样的历史先例
这在近一两百年使用就比较频繁 而且非常有效
想问一下 如果明朝采用移民汉人 并强制要求混杂居住在一起的政策
有没有可能成功 消灭女真族这个隐患？
那不就辽人（包含各种汉化民族）结果跟女真一起反明你说的那种做法是想变相压迫女真满族然后提早发生某强者就以七大恨名义起兵？明朝在辽东长期欺负未开化女真人，累积怒火……
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-01 10:55:00前工业时代，产业受到地域影响很大，汉人是基于农耕的文化不用朝廷移边早就有人移居关外了，只是当时环境根本不是农
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-01 10:57:00耕适合的场所，如何让汉文化能够影响？过去历史并不是没有
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-01 10:58:00没有想尽改善方法，只是有没有符合当时需要有效果而已
明朝要先改革自己内部迂腐体制问题，才是正解。16-17世纪移民能力不要指望什么。跟20世纪不能比大量移民马上叛变闹回国，因为连粮食耕地都不够从国内运粮大概9成中途消耗掉史实的屯田堡慢慢推进，已经是最可行方案什么更大兵团民兵，有没有想过明朝会先破产。明末花这么多钱，就是实边以辽人制辽，垦战合一为了拼人力得花大把金钱才有吸引力，不然谁鸟你
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-01 11:17:00满清民族文化力量彻底断掉？满州国哪来的？真以为是日本搞
这跟被百年千年北方战乱而自主南逃的世家群体完全不同
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-01 11:18:00出来？您说人数少是多少？后金八旗里头有多少汉人？您自己都有点到一个重点：文化优势，在农耕无法奏效的状况不知农耕文化如何能深入？另位板友都说更多是女真化汉人了您说的山西洪桐移民，能够成功的前提是目的地原先就是农耕田地，移民过去才能继续农耕才有办法维持汉文化我说后金八旗唷不是满清入关后了，您又说了一个重点，汉族
同化至少要百年，明朝迂腐已久不思急药改革除弊，只想服慢性药缓解表面问题，只怕毫无意义。女真人其实也不少汉化很深，但依然反明。
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-01 11:29:00为什么要挺满州国，他们认同满清啊，不见得说满语才是认同
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-01 11:34:00至于移民，差点忘记建洲女真的由来，这完全就否定您的论点
以同化认定不会造反也很白痴，汉族自己造反最多何况生活模式地域分化，辽人长久也会与明朝有矛盾因为明末自己问题太多什民族意识只是表象，不想被外来政权压迫才是原因
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-05-01 11:41:00所谓的压迫已经是美化的代称可能的选项包括 你刚开垦完的地给你抢走叫你去开垦新的或是看上某家的老婆或女儿偷蒙拐骗就是搞过来
作者:
otis1713 (segayu)
2018-05-01 11:43:00有饭吃->所以移民到东北要吃啥?靠政府接济?
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-05-01 11:43:00搞过来的时候还不小心顺便打死父亲兄弟之类的再不然就是遇到纷争明显偏袒自己人
作者:
otis1713 (segayu)
2018-05-01 11:44:00而且汉人移民完被当地化这种事也是有的
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-05-01 11:44:00在台汉人对原住民的行为也曾经用压迫来形容
作者:
otis1713 (segayu)
2018-05-01 11:45:00云南一带就是很明显的案例
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-01 11:46:00八旗出版《满洲国的实相与幻象》，满州国绝不是单纯用日本合法化统治来理解，革命、正统甚至西方史观都只是单方理解影像史学没比较高明，被留下来的、剪辑的都是特定立场至于八旗是官方出版社？从满族本位出发的论点，比旁人观察会比较差？那我也可以说汉族本位讲汉文化都是美化啊我就说了被留下来、剪辑的都是特定立场啊，您举这个是要替我解释说那些都是日本人特意挑选的材料囉？还有八旗那本原本的书是日本人写的喔，不是满族人写的。占领区的确中日大团结，一起剿共，这您不知道？我前面没说他们都说满话，也说认同并没有一定要说满话双方都有特定立场啊，所以可以直接说谁对谁错？
作者:
aocboy (↖☆煞气a作手★↘)
2018-05-01 12:06:00下一篇，清朝移民满人到西伯利亚，控制俄罗斯.....
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-01 12:06:00楼上不要这样打脸好吗www
作者: dragonclwd 2018-05-01 12:08:00
你说的湖广填四川、山西洪桐都是移入适居地，明清时代东北仍被科技所限很难视为适居地，再之前的渤海国也只有300万左右
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-01 12:09:00查论文打汪精卫清乡就很多数据了，对岸很多您慢慢看是您说认同满州国要说满语，但我前面已经说不怎么认为至于汪精卫您看了没？别再跳针了至于山西洪桐的移居地就没有东北，为什么不当时就移民？
作者: dragonclwd 2018-05-01 12:16:00
山西洪桐移到华北，难道华北不是适居地？这也是你自己举的例子，还是想鸡蛋挑骨头找语病引战？
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-01 12:23:00噗是谁的水准？是谁在转弯啊？我下面的回文您都还没回答您自己只看国共革命史观、汉族史观，来牵拖别人特定立场这种水准也是好蚌蚌了，继续加油~~~
作者: dragonclwd 2018-05-01 12:27:00
为了嘴砲连自己的话也要硬凹，华北还是我帮你补充的..
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-01 12:31:00崩溃了也只能硬凹，楼上辛苦补充怎么不回我下面文章的问题？连我这点水准您都无法反驳？
作者: dragonclwd 2018-05-01 12:52:00
“你说的...山西洪桐都是移入适居地”才是我的原话，该不会是理穷词乏只好牵强附会、疯狂跳针吧？
楼主:
realtw (realtw)
2018-05-01 13:06:00你说的原话就在上面摆着 还用得着耍赖吗
去看看精美的江南和四叛之地的闽粤吧，汉人离开中央就会变成土霸王到时候可能是东北的汉人王国和后金联军打明朝
作者: dragonclwd 2018-05-01 13:38:00
照你耍赖的逻辑再加原文所提"山西洪桐移民、山西大槐树移民至少移民了上百万人"但山西洪桐几十年上百年也没上百万人可移，不就狗屁不通？
楼主:
realtw (realtw)
2018-05-01 14:19:00数据多少还可以讨论 楼上你先分清移入移出再来丢脸
作者:
aocboy (↖☆煞气a作手★↘)
2018-05-01 14:20:00假设明朝那时候，有变频冷暖气机，那汉人的确可以到东北
楼主:
realtw (realtw)
2018-05-01 15:31:00楼上的意思 清末民初闯关东的那帮人有暖气机
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-01 15:40:00讲到这里了，您还是没回答问题，然后继续转移焦点
楼主:
realtw (realtw)
2018-05-01 15:45:00怎么没回答呢 清末民初的时候吃什么 明朝的时候就吃什么
作者: dragonclwd 2018-05-01 15:45:00
数据多少还想讨论？洪桐只是路径点，连移入移出都不是
作者: dragonclwd 2018-05-01 15:46:00
把话张冠李戴之前不作功课还出来丢人现眼？
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-01 15:46:00小冰期种不出来吃的啊，回答？您真爱说笑话
作者: dragonclwd 2018-05-01 15:49:00
明朝移民还用张作霖举例子根本乱七八糟
楼主:
realtw (realtw)
2018-05-01 15:49:00那四川大地震的时候能种出吃的吗？自然灾害又不是常态 就别拿来说嘴了张作霖告诉你答案啊
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-01 15:50:00话题一转变成四川大地震了，您拿这个在拥护原来的假设？这个自然灾害持续200多年，连清初都深受其害，正好堵您嘴20世纪的张作霖能回答的，可以跟16世纪的李成梁一样？
楼主:
realtw (realtw)
2018-05-01 16:43:00你这不是废话吗 黄河两域 华北平原 河南长期 年年有水患旱灾蝗灾 自古几千年来都这样 怎么活的下来？你先论证 小冰河时期 人类完全无法生存 再说吧你顶多只能说生活环境相对恶劣 但是当时的中国哪个地方不恶劣？哪个地方完全风调雨顺黄河流域 年年都大水灾 旁边的人死绝了吗？事实证明 东北的土地比内陆地区更适合农作物生长现在可以养活一亿人口 明清时代养活上百万人不是什么很困难的事
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-01 16:47:00黄河流域、华北平原，没有泛滥时可以种麦跟小米东北气温低，没有小冰河期就只能种高梁，那小冰河期可以种什么？16世纪可没有农业革命，气温太低，粮食作物不发芽是可以养活多少人？原先女真就是渔猎采集维持相当数目而已小冰期连带渔猎采集都受影响了，还什么都种不出来，养活上百万人？您有什么科学证据可以证明？
楼主:
realtw (realtw)
2018-05-01 16:55:00不是 你提到一个农业革命 你先说清楚什么是农业革命
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-01 16:56:00顺着您的逻辑，农业革命这种常识您不知道，就别来讨论了若是说不出来要种啥养活您说的百万人，假设就不会成立
楼主:
realtw (realtw)
2018-05-01 16:56:00张作霖时代也是新增上百万 怎么活下来的？你嘴巴发明的农业革命这个概念我真的不知道
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-01 16:57:00所以张作霖的时空脉络可以解释16世纪的李成梁？逻辑零分
楼主:
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2018-05-01 16:57:00新中国中国上百万人去北大荒开荒怎么活下来的？
楼主:
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2018-05-01 16:58:0019世纪末 和16世纪都是旧的手工业劳动方式 没啥不同
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-01 16:58:00所以新中国的成功就可以套用到16世纪的李成梁？逻辑零分
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-01 16:59:00张作霖时代跟16世纪的差别可不是只有劳动方式
楼主:
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2018-05-01 16:59:00关键是你嘴巴里面讲出来的 十分不可信说具体点 张作霖时代的农作方式有什么不一样
楼主:
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2018-05-01 17:00:00我一直都在切合主题呀 是你一直在离题吧
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-01 17:00:00您讨论都是因人废事？版主这个要不要处置？这不水桶不行
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-01 17:01:00噗，我真的醉了，您都说到这份上了，我就交给版主处理了
楼主:
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2018-05-01 17:01:00被我逼的无路可走就开始呼叫版主？
楼主:
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2018-05-01 17:02:00答不上问题 就一边凉快去吧
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-01 17:02:00这是版主说的，不是我说的。
楼主:
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2018-05-01 17:03:00所以你承认你 回答不上问题 输了对吧
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-01 17:03:00我一样会回答您，只是要跟版主说，这样不守版规的版众是破坏版上讨论风气的元凶。
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-01 17:04:00问题不在劳动方式，而是气候环境不同，16世纪处小冰期
楼主:
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2018-05-01 17:04:00你自己说的话自己不打算面对 只会这里叫版主救场对吧
楼主:
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2018-05-01 17:05:00你自己说不一样 现在又说重点不在劳作模式怎么什么话都是你在说呀
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-01 17:05:00农耕技术，国际联盟都曾组团到东北指导农耕我从一开始就说不只是劳动方式，光是气候环境就不同了
楼主:
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2018-05-01 17:06:00来闯关东那帮农民都有西方的劳动工具呀 有拖拉机还是有插
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-01 17:06:00一个小冰期一个没有，再者还有国际联盟组团到东北指导技术
楼主:
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2018-05-01 17:07:00说具体一点 张作霖时代 东北汉人移民有什么西方耕作工具？你可以说呀 只要是事实 我就会承认
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-01 17:08:00您都说我说的不算了，自己去百度吧。您的回答光逻辑就零分
楼主:
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2018-05-01 17:09:00回答不上 就叫人去搜百度你自己说的话 自己不敢面对？所以闯关东的汉人到底有什么西方农耕工具？
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-01 17:10:00我这不就是学您吗？问您读西夏史要人去百度
楼主:
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2018-05-01 17:11:00也就是说 你没有证据自己胡编的？
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-01 17:12:00农耕机械当时还只是测试，还不用讲到西方，日本满铁就有
楼主:
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2018-05-01 17:13:00逃荒去东北的汉人农民用脑子想都知道 怎么可能会有西方的农耕工具 有那条件他还用跑到东北去
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-01 17:13:00就有引进倡导用机器灌溉农田。放心我不是您很乐意讲事实就在这了，看您怎样说吧，中国自强运动开始也有小规模
楼主:
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2018-05-01 17:15:00上世纪中期 绝绝大多数农民都还用纯手工方式劳动呢 你就慢慢幻想 农民都有拖拉机 收割机 插秧机 喷农药的机子吧所以你告诉我 张作霖时代东北 哪些地方的农民 开始用机器灌溉了
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-01 17:16:00的机器灌溉跟插秧，当时中国也有建立中央农具厂您拿不出证据就说人幻想也很厉害
楼主:
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2018-05-01 17:17:00东北种稻米是日本占领东三省以后的事 之前纯人工种高粱你告诉我 张作霖时代 哪一个地方开始用机器灌溉高粱了你只要拿得出证据 我就认错
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-01 17:20:00衣保中《中国东北农业史》、《东北农业近代化研究》书篇幅抄不完，引白宏钟〈移民与东北近代社会文明的建构〉“清末东北的农业中还出现一些新的经营方式，其突出的表现是一批新式的农牧垦殖公司的出现，这些垦殖公司有商办官办的，也有官商合办的，他们雇佣农业农业工人，使用农业机器，多实行股份制，具有一些近代化资本主义农业生产和
张作霖时代已建立现代粮食加工厂，水利设施……拿20世纪比16世纪，你确定要这样玩？
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-01 17:29:00经营的特点。”早在清末就在使用机器了，何况张作霖时代这是中国学者的研究，不要牵拖是台湾人乱写啊ㄎㄎ
楼主:
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2018-05-01 17:31:00有公司出现 跟这些农民用原始手工操作方式有什么关系我没有说过没有机器啊 机器很早就有了 但农民普遍用不起啊我要的不是书名 而是真正具体采用机器 农耕的例子
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-01 17:38:00衣保中《东北农业近代化研究》就已提到，东北引进水稻，早在清末浑江流域就已经出现，到民国初年更是大规模试种何来您说的东北种稻米要到日本占领才有？您要例子OK啊，我继续找给您，翻书得花点时间啊
作者: dragonclwd 2018-05-01 17:58:00
《新唐书·渤海传》：俗所贵者，曰...位城之铁，庐城之稻，湄沱湖之鲫。 东北有稻米不用等日本人~卢城就是渤海中京显德府的卢州(今吉林省安土县石门镇
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-01 18:00:00找到了，还不是少数人而已。1920年代沈阳电机水田试验场这可就是完全符合您提的张作霖时代，美国人还到哈尔滨开农具店，中东路、松花江下游、呼伦贝尔、兴安屯垦区都使用农业机械，包含拖拉机、播种机、割草机、打谷机等这样够详细了吧？其他的自己去读吧，我累了XD
1875东北大米才真正试种成功，是朝鲜种的稻米更早之前的试种都算失败。但1875这品种也产量太差20世纪初朝鲜移民带来日本北海道稻种，东北稻种植史真正开始。
作者:
tucker (苦恼的尼采)
2018-05-01 18:28:00我看他已经龟了啦，真的要请版主处理，一直这样破坏风气
日俄战后，日本南满铁道株式会社带来资金稻种租地进行农田水利设施和水稻品种改良……玉米也是虽17世纪传入，但清朝18世纪时才普及各省东北甚至19世纪才普及玉米。所以清末民初能东北人口大增，有农作物与科技因素不是16世纪末把人口流放过去就能农耕发达东北的特殊风土位置，使他早期只能靠渔猎与农耕辅助早期生活习惯与产业得女真化……
作者:
aocboy (↖☆煞气a作手★↘)
2018-05-02 10:24:00这篇文章喜感十足，无聊时来看看，笑笑也不错