Re: [假设] 德国在1940灭法后全国齐心?

楼主: reinherd (浣熊提督莱茵哈特)   2017-11-05 01:23:01
※ 引述《sanae0307 (防空栖姬人柱力)》之铭言:
: 还满夸张的,德军情报部门根本就是反纳粹份子的大本营
: 几乎可以说是英国军情局的柏林分局了
: 直到1944华尔奇丽亚失败后军情局和陆军的反纳粹分子才被肃清
: 德国也是在史达林格勒战败后才进入全国总体战模式
: 那假如德国在1940消灭法国后,德军、全部德国人民都变成像史实上的美国一样,全国上
: 下一心、军队也不再有推翻希老板的意志
: 那战局会不同吗?
: 不过说真的
: 民主国家的美国,无论在全民总动员的士气和资源整合运用上,都远胜过独裁国家的纳粹
: 和被军人夺权的日本
: 还满妙的
我觉得这个问题在于纳粹以及德国一开始的战略和方向本来就很模糊
我推荐大家可以去读我的奋斗, 以及第三帝国兴亡史这两本书
大概就可以发现希勒勒思想的问题以及当时德国的社会政治环境
希特勒的思想是要往东方扩张取得所谓的民族生存空间,
统一德意志民族(把各个德语地区都统一进德国底下, 例如苏台德区和奥地利)
反犹太人以及其他所谓的劣等民族
以及打击左派社会主义/共产主义份子
但是当时德国的社会风气是什么?
希特勒发现说德国有三个不会倒的机构, 所以在啤酒馆政变后选择与其"合作"
军队 教会 大企业
而刚刚好, 军队教会和大企业也因为有共同的敌人"社会主义份子"
所以选择和希特勒合作
但是这不代表军队 教会 以及大企业真的在意识形态上支持纳粹和希特勒
所以德军多次有政变计画把希特勒赶下台, 换成更听话的自己人掌权
并且德军当时内部有非常庞大的"复辟主义者",希望恢复君主制
所以德军在当时不太可能和纳粹有完全的合作, 最多只是相互利用
德军利用希特勒打击左派势力, 希特勒也给予德军好处, 例如扩大德军建军编制
当然希特勒自己也知道他和这几个不会倒的机构只是一个不可靠的合作关系
只是靠这种合作关系掌权, 掌握权力后迟早要翻脸
第一个开刀的是基督教会
希特勒掌权后, 透过"德国基督教徒信仰运动"开始建立纳粹版的"爱国教会"
之后又先以退为进在德军的压力下发动长刀之夜清洗SA
这招真的暂时麻痺了德军, 但是后来又建立党卫军
而纳粹党政府里面也不是没有对希特勒有意见的声音
因为传统上许多纳粹党人亲英国, 所以对于对英国开战有很强烈的意见
更不要提很多人对于两线作战的恐惧所以反对德英开战
所以才出现纳粹党第二号人物赫斯出走英国的事件
所以我想讲的是, 虽然说希特勒在二战期间是德国的独裁者
但是德国社会很复杂, 各方派系势力各有各的小算盘和想法
就算大家当下都认希特勒是共主,但还是不可能完完全全以希特勒马首是瞻
所以希特勒很难完全统一整个德国的战略以及未来发展方向
其实任何一个国家都一样, 不可能真的一个国家一个领袖一个意志
这也就是为什么任何追求统一意识形态的政体都会走向法西斯
并且往往法西斯还不够, 还要不断地进行内部清洗
把所有可能有二心或是思想不坚定的人清洗掉,
就像是中共一样, 还在江西苏区时代就搞肃反, 杀AB团
最扯的还是中共敌后撑最久海南岛苏区,
杀自己人的故事更可怕 我就不多说大家可以自己去看
(因为太残忍所以我不希望任何版友转贴到本版)
到了后来的中共掌权后的反右 大跃进 文革其实都是这些活动的放大版
甚至今天对岸都还在用各种名义搞党内的清洗
所以这很吊诡, 对于这种极权国家, 往往你必须长期持续的内部清洗
才能让国家和政党持续的生存和维持, 甚至有时候越残忍活得越久
而纳粹请问有可能或是有能力在国内搞这种大清洗吗?
当然对于犹太人和左派份子这种相较弱势的族群有可能
但是希特勒敢对德军高层清洗吗? 或是高级纳粹政治界的人士,例如沙赫勒
所以这也就是极权法西斯的弱点, 要极权就必须统一口径
要统一口径就只能靠内部清洗整肃. 但是清洗整肃本身就是一种冒险行为.
所以集权往往最后变成"极权", 专制往往最后变成"独裁"
因为如果不够极权不够独裁, 就不能保障我自己的安全
如果毛泽东或是希特勒不够极权和独裁, 哪天就会变成刘少奇或是克鲁雪夫第二
所以这种法西斯国家内部的斗争往往也很激烈
但是大清洗或是极权化往往需要时间和机会
例如说, 如果希特勒真的在1941年就搞内部清洗整肃
搞不好他会先被纳粹党和军队抓起来处死
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-11-05 04:20:00
感谢分析 从这个角度看威权/极权政体的确很深入难怪习近平要清洗掉徐才厚、郭伯雄,这样他才能掌握军权
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2017-11-05 08:54:00
民主政体也是相同,只是没那么血腥,一样要清掉一大批前朝老臣,安插自己的人马其实谈的就是信任与契约的建立,没有这些自然没有安全感但川普那真的算正常的替换吗?我觉得很有疑义
作者: ChoshuArmy (长州军阀)   2017-11-05 09:59:00
可以介绍苏区吗?这样讲更想知道
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-11-05 10:07:00
速成法:掌权后干掉所有反对者,死人不会反对。合作法:权力平衡,制度性轮政,抒发反对能量。也不是0与1之分,而是光谱两极。
作者: gary76 (gary=yrag)   2017-11-05 11:10:00
中共新领导人上台换军队高层基本是标准动作毛泽东时代和毛泽东死后的时代是两种状况一种是名副其实的斗死,一种是左迁离开权力中心,或者丧失政治权利,但不至于死中共这70年的政治其实本质跟以往王朝的开国头70年很相似开国后逐渐大杀功臣夺军权,平掉军阀山头元老们基本死光后,政治斗争就转往文斗或者罗织罪名说起来,原po真的懂共和制是什么吗再说,民主的被自杀案例还少吗
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2017-11-05 11:51:00
民主和共和有毛关系?
作者: littlethe (东周流浪汉)   2017-11-05 12:03:00
推安全感
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-11-05 12:31:00
我觉得原PO说得很好 清洗跟替换不一样中共新领导人上台,换军队高层是标准动作,这点我同意但换人掌权,跟清洗高层罗织罪名,把人监禁入狱问罪这还是有很明确的差异的。和平退休跟身败名裂怎会一样?当然郭、徐本身有贪腐问题,但究竟有几个高层真正干净?
作者: gary76 (gary=yrag)   2017-11-05 12:43:00
这个就牵涉到大陆特有的刑罚:剥夺政治权利欧美日本的高官退位后能间接参与政治事务发挥跟在位时等同的影响力,而中共换人,还需要确实削弱山头力量
作者: rockocean (大膽刁民)   2017-11-05 12:47:00
政权更替要弄到人头滚滚来立威也太累 点点人头不好吗??
作者: gary76 (gary=yrag)   2017-11-05 12:49:00
你看这几年中共落马的高官,到目前为止除了薄熙来之外,还没有真正意义上的山头大佬,所以山头是没法靠体制工具来拆的,但剥夺次级成员的政治权利还是有效的用司法力量打击政治对手是全世界通用的招数只不过欧美日都有政治献金和基金会之类的制度,所以很难抓到法律意义上的贪污行为,但在整理好整个某个政治献金和基金会的关系网之后,你能否认这些巨额的金钱和相关政治人物的行为动向之间没有关系吗而中共没有相关的制度,那么贪污的判定范围就广得多
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-11-05 13:01:00
我同意这几年中共权力斗争,不像改革开放前那么粗暴对照组是北韩金正恩,根据本篇的说法,很容易让人联想到
作者: gary76 (gary=yrag)   2017-11-05 13:03:00
但就跟英国国防大臣被抓15年前性骚扰逼下台一样
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-11-05 13:03:00
金正恩会那么血腥残暴的政治清洗,甚至是直接枪毙或砲决也许是因为金正恩有权力的‘不安全感’?
作者: gary76 (gary=yrag)   2017-11-05 13:04:00
都是大家都有对方把柄,就看有没有需要用而已鑫胖是因为他太年轻没班底,而且军队元老还不少
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-11-05 13:06:00
换言之,金正恩虽是最高领袖,也许他内心仍猜忌或恐惧?
作者: gary76 (gary=yrag)   2017-11-05 13:13:00
他本来就算是得位不正,根基不稳但只能说他好命,刚好遇上奥巴马这个连铀成品都敢卖给俄罗斯的无下限政府
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2017-11-05 15:08:00
金正恩的政权不稳很正常啊,他得位本来就有问题,不整肃异己,难道等对手先出手吗?
作者: slcgboy (艾羅米)   2017-11-06 04:45:00
金正男 你死的好惨阿
作者: exporn (fuxkme)   2017-11-13 21:40:00
其实君主制度的政权交接也没有比较稳定吧看看那九龙夺嫡雍正如果没有隆科多的话上位是非常困难的隆科多控制畅春园十三阿哥去丰台大营夺兵权之后就开始雍正抄家之路

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