[假设] 明帝国征服蒙古,并完成宪政民主

楼主: sanae0307 (战舰神通)   2016-08-08 08:33:19
这样的话,明朝还会亡吗
首先,迁都北京除了JUDY不信任南京外
(自己篡逆心虚),
最主要就是防北元的蒙古人,朱棣的北京本来就是关防重镇,迁都北京不但解决政治问题
,也可以兼顾北方防线,
还能避免北京因需要大军驻军产生地方军阀
只是明帝国到灭亡都没能灭北元,征服蒙古族,这是朱未曾想到的吧
那如果在明神宗之前就灭北元,政府蒙古族
将内外蒙纳入明帝国领土,是不是能减轻东北女真的压力呢?女真再强也无法同时对北京
的重兵和蒙古两面作战吧
然后说说民主化,明清两代虽然是高压集权到皇帝根本邪教教主的时代,
但明朝从朱棣以后皇帝对政府运作实质重要性可说是历代最低
朱棣设置的六部尚书和内阁宰辅的机制,有点像是如今的行政院,这个机构权力很大,甚
至皇帝要立太子,只要被六部尚书联名反对,皇帝也只能乖乖撤案,自己生闷气
万历年间,神宗十年不上朝,朝政完全没有因皇帝翘班陷入危机,都由内阁处理的好好的
,有没有皇帝已经对政府运作不影响了
如果这个时候出了个思想先进的明君,宣布君主立宪制,皇室放弃实权,走入幕后(类似
日本天皇或英国女王),政府正式由内阁和地方官组成的议会掌理,并渐渐民主化,明帝
国说不定会是世界最早民主国家?
在1644时,民主宪政化的大明也不会是北京政府孤军奋战,而是全大明帝国总力战,北京
无法守时,政府也依从民意迁都荆襄或巴蜀汉继续抗战,而不死守北京最后被歼灭
这样明能存续下去吗
作者: shihpoyen (伯劳)   2016-08-08 08:54:00
我听过的说法是传统农业社会可能打趴、打服蒙古高原的游牧民族 但基本上缺乏实质占领的方法
作者: monarchist (ドン・キホーテちゃん)   2016-08-08 09:10:00
你干脆YY明帝国发明核武好了
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2016-08-08 09:35:00
升等级的按钮按下去就好了
作者: Yshuan (倚絃)   2016-08-08 09:38:00
1644年就蹦出所谓的民主 是外星人派间谍可能性比较高
作者: s952013 (AllenSkywalker)   2016-08-08 10:03:00
文明帝国?
作者: takase (............)   2016-08-08 10:04:00
看看会不会有类似大宪章的文件出来不用这又卡到中国其实没有那么强的契约精神 这类问题
作者: mackulkov (跳舞好啊)   2016-08-08 10:50:00
其实明帝国是升级到一半没钱所以村民暴动就灭国惹
作者: gundamwind (ggu)   2016-08-08 11:53:00
现实中帝制在华人社会都死了一百年了社会还是这样你怎么能奢望在一两代人里落实民主??
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-08-08 12:06:00
汉人就算武装殖民囤垦不出几年会先饿死
作者: yuriaki (百合秋)   2016-08-08 12:10:00
如果诸葛亮发明原子弹?
作者: bloodpledge (传说唷唷唷)   2016-08-08 12:11:00
这个假设太跳跃了 明亡时才十七世纪 哪来民主宪政
作者: yuriaki (百合秋)   2016-08-08 12:12:00
如果蚩尤完成时光机?如果汉尼拔练成天魔功?
作者: gundammkiv (长距离吐槽用MS)   2016-08-08 12:22:00
其实这话题很有趣啊 今天让原PO穿越回去直接跟JUDY的灵魂对换好了 如果要完成宪政民主应该怎么做呢?
作者: yuriaki (百合秋)   2016-08-08 12:38:00
穿越?众臣表示:闽猪现蒸?快叫御厨蒸给皇上吃
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2016-08-08 12:39:00
其实很简单 只要手挽着手 一起喊 警察退后 警察退后
作者: QuantumFoam (量子泡沫)   2016-08-08 13:07:00
就是因为明亡了,才会刺激出明夷待访录那种士绅阶级专政的购想。而且明代士绅没有直接掌握武力,对抗不了皇权的。你的默认还是自上而下的改革,权力来自掌握武装的皇帝,史实上皇权弱化后军队自己形成军阀掌
作者: bill50514 (我看着点滴笑)   2016-08-08 13:08:00
如果只是要大宪章等级的话需要士族联合起来反抗
作者: QuantumFoam (量子泡沫)   2016-08-08 13:08:00
握军权,却又不能直接代表生产力,最后被大清皇权接收。除非乡间地主或城市资产阶级掌握武装(如乡兵),并成立委员会自下而上地革命夺权,否则不可能成功(史实上明末练新军还要靠中央加征练饷,而非士绅自己筹款练兵)
作者: bill50514 (我看着点滴笑)   2016-08-08 13:09:00
我觉得中国士将有别的制度很难像西欧封建那样限制王权
作者: QuantumFoam (量子泡沫)   2016-08-08 13:15:00
原po必须要厘清权力来源与权力运作是不同的。明代内阁六部的确掌握了所有行政资源与权力,但若无皇帝授权,所有行动都不合法,即使皇帝沦为橡皮图章,少了他就是什么都不行还有原po说的主动让权是不可能的,这不是明君主观是否愿意让权的问题,而是身为明君的我要让权给谁?让给朝廷任命的官员,那他们是代表朝廷还是代表乡绅或商人?如果是让权给后者(的代理人),那就不是让权而是对方有实力有意愿来跟朝廷争权了。在生产关系改变,出现有兵有权能代表地方利益的阶级来与朝廷争权以前,明君依然只能仰赖自上而下任命的官僚统治
作者: nanshinner (白河)   2016-08-08 18:23:00
现在的台湾民主都还不落实,你跟我说明朝能做得更好?
作者: dlmgn (髒話之王者)   2016-08-08 22:38:00
放著原串不回开新串,我鸡排都买了你给我看这个
作者: atpx (秋雨的心情)   2016-08-09 09:13:00
摆明洗p币
楼主: sanae0307 (战舰神通)   2016-08-09 14:00:00
后面的推文都是一堆站中国立场的中国人跑来骂人了,还有讨论的必要?
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2016-08-09 14:08:00
最不想讨论的不就是楼上?
作者: julianscorpi (各打五十大板流 免许皆传)   2016-08-09 14:09:00
欢迎新版友加入DH XDD
作者: dasfriedrich (天行健)   2016-08-09 14:10:00
......那讨论明朝不站在中国人立场是想站哪边?还是明朝治下的叫明国人不是中国人?明史非中国史?
作者: julianscorpi (各打五十大板流 免许皆传)   2016-08-09 14:11:00
可以站皇太极那边呀,汉满蒙回藏五族共和都是中国人不过真田丸秀吉也是开口闭口都是明国 果然倭奴暗藏分裂中国的祸心
作者: dasfriedrich (天行健)   2016-08-09 14:23:00
认真讲啦!16~17世纪的民主,大概还停留在对古雅典式的怀念与妄想。清末有个美国传教士曾经说过,他觉得中国的科举制度也算是一种民主,因为有机会促使阶级流动。
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2016-08-09 14:27:00
是说为什么讨论明朝就非站在中国人立场XD至于科举能算的上民主吗...考虑中国长久的君权与治权争执科举扩张了统治阶级的合法性 创造一定程度流动但是要说是民主好像就是怪怪的....
作者: julianscorpi (各打五十大板流 免许皆传)   2016-08-09 14:34:00
一切好的东西都是中国人发明或发扬光大的 你不懂
作者: QuantumFoam (量子泡沫)   2016-08-09 14:36:00
早就说过生产关系没有变化讨论什么民主都是假的,一直纠结制度运作层次或政治文化只是用头走路明清哪来的贵族可以逼皇帝履行大宪章还有,讲17世纪的民主怎么有人拿20世纪的大众民主来比较...
作者: gundammkiv (长距离吐槽用MS)   2016-08-09 15:19:00
下饵下到被钓起来也算是欢乐
作者: dlmgn (髒話之王者)   2016-08-09 16:19:00
反串哥难得不躲在推文里面乱,出来发文,这样没有讨论必要虽然我觉得他讲的东西跟你说的不太一样(你说的屠杀是杀老弱妇孺奸淫全城,他说的是杀降兵跟不可错放万一),但这毕竟是我觉得,而且我看的资料不多,只能当督战队,所以还是希望能买鸡排看回文战
作者: gundamwind (ggu)   2016-08-09 18:11:00
我很好奇何谓"17世纪的民主??原文皇帝放弃实权虚位元首化就不是17世纪的民主状况
作者: yuriaki (百合秋)   2016-08-09 18:24:00
是“宪政民主”谁跟你谈17世纪有没有民主
作者: QuantumFoam (量子泡沫)   2016-08-09 19:29:00
贵族、小农、地主、大商人、小商人、工人等等等等的代理人,君主要放弃实权给谁?17、20、21世纪的民主能一样吗?原po的君主是要放弃实权给权力来自君主的官僚...如果是钱穆笔下的西汉乡曲之士还勉强有一点贵族议政式的民主,在皇权高度集中、社会已成平铺散漫一片的明清说这个,显然是被明内阁权力很大的现象所误导
作者: gundamwind (ggu)   2016-08-09 20:56:00
原po提的"君主立宪""虚位元首"都是很近代的东西17世纪的东方根本没有土壤让他生存,就算老毛单穿过去也不可能
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-08-09 21:15:00
日本有机会虚位元首XD
作者: fku5566 (法克尤五六)   2016-08-09 21:25:00
君主立宪这种东西,就算隔个海是英格兰,你也知道那边发生了场架空国王的光荣革命,哪怕彼此国情再类同,专制王转型成君主立宪也得花个数百年,中国的内阁谁有是有虚君之实,可是立宪规范彼此的权利义务,没有领主附庸、国王贵族互相的传统,哪有可能办到啊......删删
作者: bloodpledge (传说唷唷唷)   2016-08-10 19:47:00
明亡时大不列颠还在打内战勒 不要再幻想民主宪政会从天上掉下来了

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