Re: [讨论] 硅屏障与台积电

楼主: chenglap (无想流流星拳)   2015-01-03 12:11:38
※ 引述《qkeeptalk123 (麦克风)》之铭言:
: 或许在你我有生之年就可以见到强国的瓦解,到时候宣布独立什么的都不要紧,反正不会有人管了。
其实我则觉得, 这里的讨论最大的问题, 是完全没有留意到, 这件事
是在谈论“博奕”, 而把一些感觉, 意识形态, 原则, 经济等混为一
谈.
博奕论, 看回英文叫 Game Theory, 是一种对抗推演的学问, 也是战
略的基本. 从国家战略, 企业战略, 企业经营, 部队战术, 人际关系
, 去下象棋, 只要是人与人之间的事情, 基本上都是一种博奕. 而博
奕的学问光靠看书是看不出来的, 要靠“玩游戏”才玩得出来的.
而且要玩的是人与人之间, 有外交和合纵连横性质的游戏, 而不是像
足球那种固定团队的游戏. 例如有百年历史的西方游戏 Diplomacy,
这种多人的, 每个玩者都有利益立场, 却只有一个胜利者的游戏.
博奕玩得好的人, 人际关系也良好, 通常能够成为人群中极受欢迎的
人, 因为他很懂得怎样看透人与人之间的利益关系, 并根据每一个人
对每一件事的立场, 大量的建立盟友, 减少敌人, 作出最有利自己和
大局的反应.
而在博奕中, 只要能达到胜利或者防止失败, 并没有真的不可以付出
的代价, 值不值得, 看的是付出代价后到底换回什么, 又或者付出代
价会防止失去什么. 只要这些比较的对象, 价值够大, 那么一切皆可
牺牲的, 除了胜利, 没有任何东西是不可牺牲的, 为了保帅当然可以
弃车, 就算车是一样怎样有用的棋子都不会阻止.
所以我们应该衡量的, 是每件事的价值高低, 哪件事比哪件事重要,
而不是拿出一件很重要的事, 直接说“因为他很重要, 对方不会牺牲
这件事, 所以他一定会这样, 或一定不会这样做”, 这就像是说“因
为车很强, 所以对方一定不会牺牲掉车”.
事实上, 当要保帅时车就会被牺牲. 一件事再重要, 也重要不过比他
更重要的东西. 我的右手对我很重要, 但如果我保住右手就不能活命
, 我的右手可以不要, 残杀十亿人是我很不愿意做行为, 但如果我不
残杀十亿人就会灭亡, 而我把自身的生存放在第一位, 那我会毫不犹
疑的将十亿人杀掉.
因此所有事情都有个价值, 而最高价值只有一个, 除了最高价值之外
, 其他的东西都是可牺牲的. 而我们战略上的判断, 就是必须先辨认
最高价值, 然后再衡量其他事的价值---衡量就只是为了决定牺牲
的次序, 由价值最低的开始牺牲, 每一下都会痛. 但会痛不等于会死
或者会输.
之前这串讨论有很多坏掉的地方, 就是因为很多都是非博奕思考, 比
方说不愿牺牲任何东西的人, 就是无法分出主次价值的人. 但这种人
很容易被“只要你投降就不会有任何损失”诱骗而失去一切, 是先天
的奴隶. 这种人打从一开始就不能也不必参与博奕, 玩游戏也会玩得
很烂.
第二种是将价值一刀除, 只把价值分为“重要”或“不重要”, 只要
重要的全都“不可放弃”. 但在博奕中, 是不可能存在多于一种“不
可放弃”的, 除了最高目标是不可放弃的, 其他东西再重要也总有要
牺牲的场合.
“硅屏障”的讨论就是流于这一种, “硅屏障”不是不存在, 不是不
重要, 但不是全然不可放弃的, 就算受创多少, 只要有更重要的价值
需要保护它就会被放弃. 因此真正要被讨论的, 是这个硅屏障足够让
各国付出多少代价去保护, 以及去到哪个代价之后他们就会选择另一
个战略. 这是一个完全可以量化, 及应该被量化的事情.
然则, 我之所以觉得讨论硅屏障本身没意义, 是因为正如这篇所说,
台湾的战略位置, 以及它易手对东亚秩序的影响, 价值比起硅屏障要
大得多. 在这么大的价值下, 不是说台湾的工业破坏对世界没有影响
, 而是有一个更重要的价值早就把“硅屏障”架空了. 不论硅屏障是
否存在, 有多少的价值, 都比不上台湾本身的战略地理价值.
比喻一下, 这就像是讨论“有致癌添加剂的毒药一样”, 我们不断讨
论该毒药的添加剂是否会致癌, 但这其实完全不影响博奕的, 因为那
个人不想死的话, 不论致不致癌, 他都不会喝那毒药, 而喝了他也会
死掉, 也不需要担心致癌的问题.
毒药的毒性早就完全掩盖了致癌这样的事情, 并不是致癌这件事, 永
远不重要, 而是摆明有一件事的影响力远远大于致癌, 致癌在这个选
择中就意义不大. 而我们在不断讨论, 那毒药是否致癌, 却不是去讨
论那毒药是否会毒死人. 以及那个人是否想死, 这完全就摆错重点.
当然非博奕思维有时会傻到说, “毒死人的确很重要, 但是致癌与否
也很重要啊! 癌症是绝对你知道吗! 患癌很痛苦你知道吗? ”, 这种
就是一刀切只有重要或不重要的人.
第三种是无视事情的随机性和风险, 博奕之所以存在, 是因为事情有
不可测性, 所谓兵凶战危, 十万大军不一定能击败二万军队. 宇宙之
大和随机, 人类的力量往往也很受制肘, 元朝征日被神风打沉, 西班
牙征英格兰也中了风暴, 每一个决定的成果都带有随机性. 而这种随
机性就是风险所在, 而人类本身行为也有不可测性, 这也是风险.
风险是必须被承认的, 所以就算看卡通片, 我们也会看到什么作战成
功率有 70% 这类的说法, 虽然不知道他怎样计出来的. 但是行为的
成功率总是有概率存在, 99% 的成功率还是有 1% 失败的可能, 就算
你在路上行走也可能突然摔死. 每件事最多能够看到其成功率很高还
是很低, 但很高不等于就一定会发生, 很低也不等于不会发生, 千份
之一的巧合, 万份之一的巧合, 只要不断重复, 他就会出现.
因此我们最多是说一件事是高机率, 低机率, 但我们只能将当当成前
设, 不能当成根据, 否则就会流于乐观论(高估机率)或消极论(低估
机率), 但很多讨论都是将一些根本不能验证, 单纯靠猜的事情直接
当根据, 例如“____军打____军, __天内就会投降”这种三月亡华论
的好朋友, 先不论根据多数是“某某说过”, “我当兵时就感到”这
种瞎子摸象或诉诸权威的说法. 这种猜测的事情结果, 根本就不能当
成事情的推演前设, 他连发生的机率也不明, 把有风险的事情, 说成
是零风险, 也不是博奕.
特别是那些所谓的对策, 根本不考虑那件自以为的“高机率事件”万
一不发生怎样办, 对于事情没有依所想的进行, 就一片空白. 但真正
讲战略, 自然是要将所有可能性都考虑在案. 如果真的很倒霉, 也要
想在哪个时候弃局, 撤退.
举个例子说, 给你是解放军指挥官, 带着军队登陆台湾, 但是后面的
补给舰队被日本自卫队突袭击沉了, 补给不继, 你要怎样做? 继续战
斗? 投降? 不战不降? 补给问题怎解决? 抢掠? 战斗有可能打下去而
不是白白牺牲吗? 投降有可能保全下属的性命吗? 迟了投降会导致自
己和下属遭遇更大的损失吗? 投降后, 还有机会回大陆吗? 还是索性
逃去别国弄庇护? 要怎样解释自己投降? 说自己一直都响往民主?
连“失败”本身也是充满博奕的考虑, 连怎样输, 怎样撤退都有这么
多考量, 这么多可能性, 为何这些讨论里可能性的讨论却那么少, 都
是一些“一来就全部崩溃, 打都不用打”, “根本不会来啦”的武断
说法?
我们要认真谈论, 其实重点应该是谈每件事的价值, 以及哪件事比哪
件事的价值高, 两个男人争一个女朋友, 那女朋友对两男都很重要,
但不等于有人就会下手干掉另一个去吃牢饭. 这个硅屏障的问题, 除
非说“硅屏障比东亚秩序更重要”, 否则他的谈论价值本身就很低,
因为两件事是相绑的, 都南京大屠杀了, 还在意日军弄乱死难者的花
了两个大洋才弄好的发型吗?
作者: eric760302 (剑影墨客)   2015-01-03 12:16:00
认同最高重要性理论
作者: Enrik (Nothing left to do)   2015-01-03 12:42:00
除了博奕论擅长人际关系之外,都认同
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2015-01-03 12:55:00
行政体制也算是目前人类最和平(?)的转移政权的方式.
作者: duomaxlee (numb)   2015-01-03 13:12:00
终于等到C大的文了... 两极的假设不太有讨论空间
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2015-01-03 13:42:00
玩TTA跟2030霸权很有感.....
作者: hsujerry (NHK å®…å®…)   2015-01-03 13:45:00
push
作者: hgt (王契赧)   2015-01-03 14:10:00
说"一定不会打来" 是要敲醒那些统派的脑袋它们脑袋里如果只存有"台湾是弃子" "美国不会救"那还讨论什么博弈
作者: Kavis (抱着兔子的地鼠)   2015-01-03 14:26:00
看了这么多篇,只能认同这篇
作者: lovepork (我爱猪肉不爱牛肉)   2015-01-03 14:28:00
第一岛链有2/3 等于 台湾 + 台湾领海+ 九段线只要台湾变成中国一部分 第一岛链会马上失效 而日本部份的岛链也将失去作用
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2015-01-03 14:32:00
不过美国也有在推第二岛链啦..
作者: Kavis (抱着兔子的地鼠)   2015-01-03 14:33:00
岛链战略并不是永久的,随着军事科技演进,台湾的地理战略
作者: lovepork (我爱猪肉不爱牛肉)   2015-01-03 14:33:00
博奕论很重要也很有趣 我毕业后不排斥去作这块
作者: Kavis (抱着兔子的地鼠)   2015-01-03 14:34:00
位置对美国越来越不重要,对中国越来越重要。呼应本篇博弈的说法就是,美国愿意付出多少代价来保卫台湾,反过来说就台湾要提升多少价值让美国愿意保卫台湾。
作者: lovepork (我爱猪肉不爱牛肉)   2015-01-03 14:36:00
很多人可能不知道博奕论相关议题可以用电脑程式解的回k大 如果你想追你一个女生 你会公开跟大家讲吗??台湾重要性我想美国是清楚的 他不用还特别讲给大家听
作者: Kavis (抱着兔子的地鼠)   2015-01-03 14:39:00
这就是我们一直在谈的,如果认为美国会一直保卫台湾,而不提升自我价值,不愿意付出代价的话,迟早倒大楣。
作者: lovepork (我爱猪肉不爱牛肉)   2015-01-03 14:40:00
我觉得美国该出手的时候就会出手 他不需要让你知道他在想什么或是底牌是什么? 他的心思不需要被别人摸透解读或许会救或许不会 事情发生前你永远不会知道他在想什么
作者: Kavis (抱着兔子的地鼠)   2015-01-03 14:44:00
叹,我也觉得上帝迟早会审判世人,你也不用猜透,信就对了
作者: lovepork (我爱猪肉不爱牛肉)   2015-01-03 14:44:00
与其想美国会怎么救 不如去想想台湾未来究竟要的是什么
作者: eric760302 (剑影墨客)   2015-01-03 14:45:00
所以会认为TSMC会提高台湾的重要性吗?还是完全不重要?
作者: hgt (王契赧)   2015-01-03 14:49:00
该出手就出手 风风火火闯九州
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2015-01-03 15:03:00
为何还持续再问两极的问题?当然会提升台湾价值也很重要,这一整串讲述的不就是再重要也不属一个极端值
作者: killerken (踢了肯)   2015-01-03 15:32:00
作者: fred76963 (ㄤ)   2015-01-03 17:07:00
或许真的会加点分 但绝对不是无敌就是了
作者: Hartmann (银之朔风)   2015-01-03 19:06:00
作者: constantin (Sieg)   2015-01-03 22:55:00
作者: soaringfish (翔鱼)   2015-01-04 04:16:00

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