独家专访：台湾学者李明辉谈儒家价值与学者使命
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2016-01-12 08:43:17
【导言】
刚刚过去的2015年，对于台湾学者李明辉而言，或许可称作”是非之年“，因为一次媒体
采访，他点燃了一根炮仗的引线，也因此卷入大陆新儒家与台湾新儒家论争的风口浪尖，
遭到大陆新儒家代表人物的集中批驳。这是一场开始就势力严重不对等的舌战，他自己苦
笑道：他们是轮番上阵，而我就一个人。
所以，预约李明辉先生采访时，他便提醒道：”最好别聊那件事，我现在不想多说什么，
免得又起新的风波。“或许学界也是一种”江湖“，埋头著书立说的人们，可以在书斋里
爱恨情仇，但出门还得谨言慎行。
于是，晚上在他的房间，访谈就从谨慎的教育话题聊起。李明辉先生的语速很快，思维也
很跳跃，想跟上他的节奏还真不容易。想想元月份要在成都进行的两岸新儒家对话，以他
的口才和学识，应该不会太”吃亏“。
即使说好了不触碰让他卷入风口浪尖的话题，可只要聊到”新儒家“，总不可避免要提到
大陆一些人、一些观点，李明辉先生说话率真，该说的其实也说到了。呵呵，这算是迂回
侧击吗？
台湾的中华文化基本教材更看重学术与教育标准
凤凰国学：台湾做过很多儒学的普及工作，现在大陆的教育界经常会拿来参考。2014年，
教育部发过一个文，关于《完善中华优秀传统文化教育指导纲要》的通知，很多出版社争
相编写中华文化读本，中华书局就有一套是引用了台湾的版本。
李明辉：是的，这可能是董金裕编的那套《中华文化基本教材》，但那一套是前几年编的
，目前已不是最好的。
凤凰国学：您之前也参与过台湾的中华文化基本教材编写，能不能谈谈你们当时编写的标
准为什么要”去政治化“？
李明辉：是的，我们编写的标准很简单，就是学术的标准，教育的标准。因为在台湾，至
少马英九政府不大干涉我们怎么去编，我们没有受到这种干涉，内容方面他们不过问。所
以我完全根据学术跟教育的标准。这跟1980年代以陈立夫的”四书道贯“作为基本理论来
编中国文化基本教材是完全不一样的。
我们编的这套教材包括课本与教师手册。课本中除了文本与注释之外，还有”情境导引“
、”问题与讨论“、”延伸阅读“等设计。比如《论语》第一章有”学而时习之，不亦说
乎“的话，课本就会藉”延伸阅读“建议学生去阅读那些相关的著作。教师手册则告诉老
师，现在有哪些小说、电影可以帮助你向学生解释这段文本，教师就可以根据教师手册讲
解得活泼一点。台湾学生和大陆学生的知识背景可能不太一样，所以这份教材拿到大陆来
用时，可能要针对具体情况作调整，当然有一部分还是可以用，可以帮助教师怎样去教。
但是教师的培训比较困难，并非培训三个月就上岗，要找一些中文系、历史系、哲学系老
师来培训，而且人数也要比较多。北京大学的干春松教授告诉我，教育部曾经找他们去开
会，规划把儒家经典教育放到中学课程，但是目前还在规划中。
凤凰国学：对于您自己的小孩，您会让他从小就去读经吗？
李明辉：我对小孩的教育是比较自由的，因为我是你们所谓的”海归派“，因此我对小孩
子不大去干涉他们的兴趣。所以我的小孩，老大在念理工科，没有念文科；我女儿是念戏
剧的。他们都是自己决定的，我完全没有干涉。
凤凰国学：那他们在之前读初高中时呢，要不要接受中华经典的系统教育？
李明辉：他们很”不幸“，是在民进党执政的时候受的教育，在这方面是不足的。
凤凰国学：但您是研究这个的，他们没受您的影响吗？
李明辉：我不可能亲自教他们这些东西啊，因为他们在学校里的课业已经很繁重了，我不
愿再增加他们的负担。台湾的教育其实跟大陆一样，像我女儿在念国中的时候，每天只睡
五六个小时。因为我们台湾一般的家长，都希望学校越严越好。我则是反其道而行，我看
她每天只睡五六个小时，功课做不完，就去找他们的校长。我说，拜托你让她每天睡满8
个小时可不可以。但没有用，因为其他家长不认可这种方式，校长也怕其他家长的压力。
所以我对子女的教育比较放任，我唯一的做法就是带着他们到国外到处跑。像我儿子留学
过四次，从幼儿园开始就留学，中学的时候留学两次，高中时他自己到美国去当交换生一
年，他现在在德国读书。我觉得对小孩子最重要的不是读了多少书，而是适应环境的能力
。像我儿子的那个本事，以后会很受用的。他可以一个人搭飞机到美国去念高中，一整年
我都没去看过他。我的同辈当中，很多人都不敢单独出国旅行，但我儿子十几岁时就敢。
我就是要给他这种教育，我觉得这种适应能力很重要，特别是在一个全球化的世界里面，
到哪里都能够生存。
儒家没有宗教形式却有普世价值
凤凰国学：您觉得传统儒家在民间的价值，比方说在家教、家族门风方面，它的价值更多
体现在哪里？
李明辉：别的地方我不敢讲，比如说日本、韩国的情况我不一定很了解，但台湾的情况我
比较了解。基督教（包括新教与旧教）在台湾传教一百多年，到现在台湾基督徒的人数还
没超过百分之五，你知道这里面最大的障碍是什么？就是祭祖的问题，因为基督徒不能上
香。但罗马天主教是例外，因为在经过清代的礼仪之争之后，目前罗马教会容许其信徒祭
祖。
台湾乡下的一般民众不会说他是儒家信徒，但是他一定会祭祖，即使搬到台北这样的大城
市，他还是会在客厅摆个祖宗牌位，天天祭拜。基督教在台湾乡下传教的最大障碍就是祭
祖问题，它过去被一些台湾乡下民众称为”不孝的宗教“，所以儒家的优势就在这个地方
。
我听说大陆北方有些地方整个村子都信了基督教，南方可能好一点，因为南方的宗族组织
还保存得比较多，像广东、福建都还比较好，但在北方可能全村都信基督教去了，这是因
为在当地作为儒家基础的宗族组织已经不存在了，文化真空了，所以基督教很容易趁虚而
入。我的祖籍在广东梅州，我的祖先在在两百七十几年前移民到台湾。前些年我带着家谱
回去寻根，一下子就找到了故乡及祖坟，因为当地的宗族组织还存在。
日本比台湾更厉害，基督教传入日本也已经几百年了，但现在日本的基督徒比例不到人口
的百分之一。日本除了有由中国传入的儒教与佛教之外，还有本土的神道教，所以基督教
不容易传入。韩国的情况比较特殊，它虽有长远的儒家传统，但目前有三分之一的人口信
基督教。有人说这可能跟他们被日本殖民的历史有关系，但台湾也被日本殖民过，却没有
这种现象。
在韩国，虽然很多人信了基督教，但清明节还是会去祭祖，而且这对他们来讲，这是很重
要的家族团聚的节日。这里体现的就是一种跨界的现象：信仰基督教，同时认同儒家价值
观。所以你不能只看表面上韩国人基督徒占了人口的三分之一，而同儒家信徒去比较。儒
家信徒的人数是很难统计的，佛教徒的人数还可以统计出来，那些常常到庙里烧香的人，
可以调查出来，可是儒家没有庙，孔庙不是让你烧香的。
凤凰国学：那我们能不能够换一个说法，说儒家的真精神其实就是一种普世价值？
李明辉：儒家当然有它的普世价值，比如说”人格主义“。我认为这比个人主义好，因为
个人主义的流弊很大，当然也比集体主义好。此外，我认为儒家作为一种没有宗教形式的
宗教，是很有价值的。现在西方世界与阿拉伯世界的冲突不都跟宗教冲突多少有关系吗？
凤凰国学：而儒家像一个海绵，吸纳包容？
李明辉：对。所以我不赞成陈明他们的主张，一定要把儒家宗教化。为什么要那样呢？这
个世界已经够乱了，你再创一个宗教做什么？这不是增加冲突的因素吗？至于他们担心儒
门淡薄，这不用操心，儒家不会消灭。
此外，要维持儒家的纯粹性，也是不切实际的，因为我们生活在现代社会，必须面对现代
社会的问题。每个国家都在面对这个问题，如果人家处理得比我们好，我们要不要去参考
人家怎么处理呢？
儒家文化自两汉以后就一直在跟其他的文化交流。而且，就算是面对西方文化的冲击，儒
家也可以保留自己的特色，它有自己的文化基因。我以前写过文章，说儒家传统没有西方
的个人主义，可也不是集体主义，所以用一个词来表达，叫做”人格主义“。它介乎个人
主义与集体主义之间，这是儒家的一种特色。其次，就儒家的宗教性来说，儒家不像西方
的宗教一样，肯定唯一的真神，有教会、有僧侣，还有皈依仪式，这些因素儒家都没有。
可是儒家有宗教性，这很特别，可以渗透到其他宗教里面，无孔不入，跟水一样。这在西
方找不到类似的例子，对西方人也是很难理解的，但却是儒家的一个特色。正因为儒家没
有这些宗教的形式，它才可以变成文化教养的基础，进入中学的课程里面。如果儒家是一
个宗教的话，它要进入中学的课程，那么佛教徒也可以提出同样的要求，基督徒也可以这
么要求。
去年我们在台湾讨论把儒家经典纳入高中课程的问题时，有自由派的学者就反对，说这违
背现代社会”政教分离“的原则。我就批评他们”食洋不化“。西方所谓的”政教分离“
是什么意思呢？西方的宗教是有实际权力的，比如说有教皇、有教会，可是儒家没有教皇
，也没有教会，没有一个机构来施展他的权力，这怎么有”政教分离“的问题呢？中国从
来就没有这个问题，所以这也是儒家宗教性的一个特色。
蓝绿对立因缺乏健康的政治文化儒家能扮演一定的角色
凤凰国学：关于儒家在当代的意义，现在儒学界对过去的文本做了很多诠释工作，但到底
怎样才算真正做到了”返本开新“？儒家那些重要思想、文化价值能不能在今天成为一种
文化共识呢？
李明辉：这个问题可能两岸要分开来谈，因为大陆的情况和台湾不一样。台湾的情况比较
单纯，现在唯一的问题就是儒学在一个民主社会中怎样定位，它应该发挥怎样的作用。最
近台大出版中心出了一本书，作者是中央研究院欧美研究所的邓育仁，书名叫《公民儒学
》。这就是我们现在需要的东西。因为我们不能像蒋庆所主张的那样，把儒家定为国教。
台湾已经是个民主社会，但是儒家还是有很多事情可以做。
上次秋风在凤凰网批评我，说我是”历史终结论者“。什么叫”历史主终结论“？它是日
裔美国学者福山的讲法，是说：民主制度是”人类意识形态发展的终点“和”人类最后一
种统治形式“。但是一个社会已经民主化了，是不是就意谓”历史终结“了呢？并不见得
，在民主社会里儒家还是有很多事情可以做，比如我刚才提到的问题。徐复观有一个观点
我很赞成，就是民主政治还需要儒家来支撑。当代新儒家有一种观点，认为民主政治只是
一个架构，它的内容还是需要靠文化来支撑，这跟西方现在的”社群主义“不谋而合。社
群主义认为民主政治只是个架子，它本身不能培养社群意识，这样民主政治是不会稳固的
。社会还是需要有一些基本的共识，而这种共识只能从文化中来，这时儒家就可以发挥它
的作用。
台湾现在的民主政治为什么会有这么多的问题？我认为就是因为这方面有所不足，在文化
内容方面有所不足。过去台湾自由派的想法很简单，他们以为只要把国民党拉下台，产生
两党制、议会制度，就天下太平了。但问题哪有那么简单？台湾现在的蓝绿对立为什么那
么厉害？就是缺乏健康的政治文化。这方面儒家其实应该扮演一定的角色。但现在一般政
客还没意识到这个问题，光说不要蓝绿恶斗，但要怎样才能不恶斗呢？台湾原来继承的儒
家传统，它本身就很多资源，可以矫正这种情况。
凤凰国学：您觉得在台湾，儒家的价值主张能成为蓝绿之间的文化共识吗？
李明辉：按理是可以，但现在有点麻烦，这可能要分两方面来看。首先从民间来看，上次
澎湃新闻采访我，我说到台湾还是个儒家社会。我的学生上台湾的网站去看，就发现有一
些网民怀疑我的说法，说台湾怎么还是一个儒家社会呢？
后来我在台湾的《思想》杂志上回应他们的质疑。我根据2013年台湾政治大学蔡彦仁教授
的调查，他做过一个研究，是用问卷方式做的调查。他发现台湾的儒家传统有一个很特别
的现象，叫”跨界“的现象。比如说在西方，一个基督徒不可能同时是伊斯兰教徒，也不
可能同时是犹太教徒。可是在台湾，一个佛教徒可能同时认同儒家价值，一个基督徒可能
也祭祖。蔡彦仁教授的问卷调查发现台湾民间的儒家色彩非常强烈。而且他也到大陆来调
查，发现台湾的儒家认同比大陆强，而且很有意思的是，女性的儒家认同比男性还要强。
可是台湾的政治人物看不到这种现象。对绿营的人来讲，这种认同是有问题的，他们比较
反中国文化，认为儒家基本上是”中国“的，不是”台湾“的。可是在蓝营选民的心目中
，这没问题，儒家就是中国的。因为这个问题也被政治意识形态影响、扭曲了，你说要它
成为蓝绿共同的基础，现在有点麻烦。形式面和实质面这两方面没有互相配合，没有很好
地接上，这是台湾民主的一个问题。也就是说，台湾在形式上已经民主化了，可是如果实
质面不够健全的话，政治还是无法上轨道。
凤凰国学：您刚才说到从民间看台湾是个儒家社会，可政治层面上儒家又没有成为蓝绿的
文化共识，那儒家能不能成为台湾的主流文化呢？
李明辉：这要分别从学术界与民间两方面来说。就台湾的情况来看，儒家在学术界谈不上
是主流。虽然台湾有新儒家的出现，新儒家有不小的影响力，但在台湾批评新儒家的人也
不少。整体说来，儒家在台湾学术界很难说是主流，而且这种情况也不是今天才存在，从
我当学生的时候就是这样。因为台湾也曾经受到五四反传统思想的影响，像李敖的影响在
某个阶段就比新儒家大。台湾儒家的生命是在民间，但我们也不能就任由它只停留在民间
，因为民间是”日用而不知“，”日用而不知“的东西很容易被侵蚀。所以我们还是要把
儒家学术化，要在学院里面研究它，所以新儒家的存在是很有必要的。在学术界与民间之
间需要一个连接点，像王财贵的儿童读经运动，就是要把学院的儒学推广到民间去。在这
个中间层面还有很多事情需要有人去做。
凤凰国学：从理论上讲，儒家要发扬光大，既要有做学术研究的，也要有做大众推广传播
的，最好还要有政治人物来推动。
李明辉：没错，但在政治层面上比较难，因为台湾没有一个儒教党。儒家人物从政的，在
国民党里面比较多，国民党的”立法委员“里面，认同儒家价值的比较多，民进党就比较
少。所以国民党就吃这个亏，因为民进党敢去打架，国民党就不好意思打，不是他们不敢
打，而是他们打了，选民会骂他，说你怎么去打架啊！民进党的选民却不会骂他们打架的
立委，反而会说打得好。两个党的支持者不一样，这就变成一种”秀才遇到兵“的局面。
儒学的范围非常广有自信的人不需要自我标榜
凤凰国学：那从您的角度看，儒家在大陆所能扮演的角色会有多大呢？
李明辉：大陆这边的问题完全不一样，儒家所能扮演的角色相比台湾会有更多种可能，所
以蒋庆的政治儒学在大陆还有人接受，但在台湾完全没市场，不会有人理他的。
儒家讲”名不正则言不顺“。”大陆新儒家“这个名称也不是名正言顺的。因为，简单来
说，从熊十力开始，到梁漱溟、冯友兰，这些人不是大陆新儒家吗？他们没有离开大陆啊
。他们不是大陆新儒家吗？为什么到蒋庆才开始有大陆新儒家？这不是很荒唐嘛？而且对
蒋庆他们来讲，”大陆新儒家“这个封号，只有他们可以用啊？景海峰不能用啊？郭齐勇
不能用啊？
虽然从网络上看起来，好像他们人多势众，而我势单力薄，但其实我认识很多大陆研究儒
学的学者，我敢肯定大陆学界支持我的人绝对比支持他们的人多，只是很多人不愿意出来
蹚浑水。其实我也不太愿意同他们辩论，我这次辩论是擦枪走火。因为我应邀到复旦大学
讲学，邀请单位给我安排一个访谈，客随主便，我就接受了访问。记者问起我对所谓”大
陆新儒家“的看法，我就照实回答嘛，并不是我主动去谈这个问题的。结果大家也看到了
，他们的反应非常强烈。
我对这些情况有一些警惕，主要是因为2013年华东师范大学出版社出了一本书叫《何谓普
世？谁之价值？》，不知道你晓不晓得这本书。那本书里面的一些发言者口不择言，整个
基调就是在贬抑港台新儒家，我觉得这很荒唐。当大陆在文革中全面糟蹋中国传统文化时
，港台新儒家在海外苦心保存中国文化的火种。他们没有对不起你们，更没有对不起中国
文化，你们干嘛刻意贬抑他们，提起他们就咬牙切齿？这些所谓的”大陆新儒家“骂了我
们十句，我只回应他们一句，他们就受不了了。我就一个人去回应他们嘛，而且我的回应
也不是那么激烈，他们比我还激烈。这正好证明我原来的担心是有道理的，我觉得他们有
点走火入魔，走到”沙文主义“的路子上。
最近北京清华大学的一位教授在一次座谈会上讲了一个观点，我觉得很荒唐。他说，牟宗
三他们那一代不能叫”台湾新儒家“，因为他们考虑的问题是大陆，他们生活的根也是大
陆，倒是现在在台湾和香港的牟门弟子，站在台湾或者香港本土的意识来谈问题，才可以
叫”港台新儒家“。这个讲法完全背离事实，因为我在台湾是专门对抗所谓”本土意识“
的。台湾也有”沙文主义“，就是把中国文化与台湾文化对立起来，排斥被认为属于中国
的东西。我反对一切形式的”沙文主义“，而且我的视野比牟先生他们还要开阔。我与台
湾大学的黄俊杰教授等人推动了十几年的东亚儒学研究，我们的视野是整个东亚，超过中
国。所以面对台湾的独派，我们强调，儒家不仅属于中国，而是属于东亚的，你们凭什么
反对？过去的历史事实就是这样啊，儒家是东亚共同的文化资产，至少在日本、韩国、中
国、越南这四个国家是这样子嘛！
凤凰国学：您不认同蒋庆他们所谓”大陆新儒家“的帽子，那您接受”台湾新儒家“这个
帽子么？
李明辉：基本上我讨厌自我标榜，别人要如何讲我，我当然管不了别人的嘴，但是我不会
这样自我标榜。有自信的人不需要自我标榜。况且”港台新儒家“，乃至”新儒家“这种
说法都是外面的人讲的，因为像我老师牟宗三先生、还有唐君毅先生，他们从来都没有说
自己是新儒家。牟先生有一次还讲，儒家就是儒家，哪有什么新旧啊！他自己不会用这个
词，加上”港台“两字，则是更晚的提法。所以我基本上不会用这个词来自我标榜，因为
所有的自我标榜都是在跟别人划分界限，就把自己的格局做小了嘛！
我批评蒋庆他们的主要就在这一点，因为儒家目前在大陆的队伍还很小，儒家研究才刚刚
萌芽，刚刚开始恢复，但是他们就在里面分派，扬己抑人，这种心态实在很肤浅。可是他
们好像听不进我的这番忠言。
凤凰国学：有一位北京的学者听说我要采访您，要我转达他的看法。他说儒学没有什么大
陆台湾之别，只有真儒学和假儒学。
李明辉：对，这点我完全同意。我就是不喜欢他们进行分类。对于所谓的”大陆新儒家“
，我无意否认他们的研究，他们研究康有为、研究公羊家，我都乐观其成。每个人都有自
己专长的领域，儒学的范围非常广，一个人一辈子都做不完，你不可能一个人包办，一定
要分工。但是你不要说你做的工作才是重要的，其他人的研究都不值一提，那就很糟糕。
凤凰国学：您觉得儒家学者在当下更重要的使命是什么？
李明辉：前阵子华中师大的许纪霖教授到台湾中研院来访问，我跟他聊过。他说大陆有学
术界跟思想界之分，我们是属于学术界，蒋庆他们是属于思想界。思想界的人可能看不起
学术界的学者，觉得学术界的学者没什么作用，对这个社会没有发言。可是我觉得不能这
样讲，学术界的研究还是基础，如果我们对儒家研究不够的话，根本就不能澄清一般人对
儒家的误解。这种工作还有很多，是一辈子做不完的。如果没有这个基础，你就去讲儒家
，出现一些将儒学说成心灵鸡汤的人物，对儒家的理解缺乏学术研究的基础，这样到底好
还是不好呢？很多朋友跟我提到大陆现在推动儒学出现了很多乱象，甚至有很多野狐禅式
的投机分子，这样对儒家的发展到底是好还是不好？
儒学的研究还有很多工作要做，过去在大陆，儒家长期受到压制，80年代才开始恢复，这
个时间累积得还不够。学者愿意研究儒学，我认为应该鼓励。虽然他们的工作表面上看起
来对这个社会没有什么直接的帮助，但文化就是慢慢累积起来的，水涨船高，没有这些累
积，整体的文化水平不会提升。