如果这个是基督教伦理学期末考
你一定拿高分
非常标准的基督教伦理学论证
可是这就是基督教伦理学被批评的地方
因为创世纪的作者-摩西
不但是多妻
而且也娶外邦女子
※ 引述《tfnop (网管测试中)》之铭言：
: 讨论的前题：接受圣经无误、圣经真理无谬
: 从应然到实然的正面论证
: 神的话语

tf的论证并不是一般基督教伦理学的论证，但有其特色。

他的逻辑推理完全正确如果考试要我证明我几乎也是一模一样的论述但我会知道这只是证明题

aun圣经没有说摩西，大卫他们是完人阿

完美的 无懈可击的证明

神的心意在那里，每个人达到程度不一。

Pin大 你说的没错

从实然跳到应然，一般都会很小心。但教派神学，例如TJC，其特色解经就是这个实然跳应然，其实五旬宗传统本就有这个特色，才会开启了对方言的独特诠释。会所也有一些实然跳应然，例如一地一教会；当然浸信会也有，包含了浸礼等等。

应该说若这是基督教伦理学(耶和华伦理学),摩西为何会不知道？

摩西娶西波拉是在遇到耶和华之前圣经中只有这么一个妻子

K大 这就是最大的问题因为所谓的XX学 XX论 都是其他人编的叶忒罗 流珥 何巴 摩西岳父好多人不过基督教伦理学说都是同一人就是了更正 上面三个人是同一人我找其他岳父的名字咦 不对 上面三个未必是同一人摩西绝对不是只有一个岳父 也就是不只一个妻子一时找不到 但我确定摩西是多妻何巴可能不是叶忒罗亚伦跟米利暗会不爽就是因为摩西颁布律法后自己”又”娶了一个外邦女子

应该是说，圣经中的“实然”，有些是明褒、暗褒、明贬、暗贬；但一件事总是有许多面向；摩押人中有路得，但也有拜偶像的事情；本来就没有说一个乱伦事件、一个民族、乃至一个人事物，可以简化地分是非黑白。故这是从“实然”跳到“应然”，所要面对的问题。

@aun确实，讨论几个妻子离题了回过头来，摩西不知道也正常，他不知道的事多了去保罗说，基督徒最重要的是作新造回头看摩西，他一定觉得这是啥

哈哈 是说很多基督教伦理学以创世纪为标准但其实作者跟他们说的常常不一样就是了但Pin大你说的没错

旧约的律法，本就是“儿童”导师，必然是不完备的

摩西跟现在我们判断神新造的标准是截然不同的是的 是这样没错

这句话有对有错。不同的时代有不同的挑战；若我们回到摩西时代，变成摩西的角色，我们不见得能够表现得比摩西好。所以与其说上帝对摩西时代的要求比较低（谁说的，那时若犯罪或冒犯上帝，动不动就是直接死亡或降灾；初代教会也是如此），不如说就是每个人在他一生所要遭遇到问题与挑战就是不同的。把摩西，乃至把亚当讲成幼稚，我都是不同意的。这只是一个时代代入的谬误。我们这个时代的议题与挑战与摩西不同，并且前面时代有许多解决方案的垒积，让我们不再需要花心思在那些前辈们面对过的问题，但不代表那些问题已经不存在了。现在在一些非西方的世界中，很多我们认为“原始”的问题，仍然都是身处在那个社会政治文化中之人需要面对的。正如之前NC提过的，或者就是说，“全球化”不代表整个世界的政治社会伦理信仰等议题都是同步的。按来11，旧约时代与我们面对的是同样的信仰问题，就是“信”，就是“进窄门”的问题。只是不同处境的人，他的窄门不同，他表现的信心形式不同，但都是指向基督十架，并被基督十架所成全。徒4：12，是针对全宇宙、各时代。

谁把摩西亚当讲成幼稚了？是阅读能力太差还是怎样？别人讲什么看不懂就在那论断稻草人，也是th日常了

意见不合就论断人，这是要禁止与pin对话的原因。我的角度是要把事情跟真理谈清楚，所以我是一般论地讨论各种状况，当然有批判“儿童的导师”这个概念，但也因为不是针对pin个人，而是针对这个概念的问题；而这个概念的问题就包含了一般反基者批评说亚当如此不成熟、幼稚，类似儿童，上帝却要他承担如此大的罪责与罪果，根本就是入人于罪。所以我才讨论各种状况，这些状况当然不都是pin直接讲出的观点，但其实是分享同一个有问题的概念。避免失焦、陷入pin想要带出的口水战，故说明以上。认为我们现在是“成年人”，古代人是“儿童”；这是一个

以上th完全暴露不读圣经，对圣经完全不熟

标准的启蒙概念。这个概念不是完全错误，但也不是完全

别人也引经都没看出来....别秀下限好吗？

正确。而更好可以说明反世俗化的人总被世俗化观点影响而不自知。

1.th 根本没有看懂别人在说什么2.夸张的把别人引经当论断建议th君先提升阅读能力，然后多读圣经

pin只会讲空话跟论断人，又再次证明了自己。

这样，律法成了我们的儿童导师，带我们归于基督，好使我们本于信得称义。 加拉太书 3:24有时候很无奈，一些我以为是常识一看就知道我在引经的

@@

th居然会推导我说“律法是儿童导师”是说摩西幼稚...这种莫名其妙的状况外，懒得解释他就大书特书一解释，他更死不认错继续歪缠模糊焦点

pin: "回头看摩西，他一定觉得这是啥"

你们俩感情真的很好呀XD

而我谈的也不完全是针对摩西是否幼稚这件事，pin也搞错我谈的重点："与其说上帝对摩西时代的要求比较低"恢复本“儿童导师”这个翻译，本来就会造成各种望文生义的问题。正如pin嘴巴说没有讲摩西像儿童般幼稚，但就是讲摩西的“属灵”境界比新约圣徒低。"回头看摩西，他一定觉得这是啥" 摩西当然缺乏新约神学的概念语汇，他也不知道基督十架的救赎这个事件；"律法原不本乎信"（加3；12），但律法就是在实践信："因为经上说：“义人必因信得生。”"(v11)律法并不因“守全”而达成得救得胜的功效，而是因为实践的过程，就是信心。正如愚公移山，移山就如同行律法，

@m看到了吗？th怎么硬拗的

本身是不可能达成的，但这个作为就是“信”，而感动神将

现在死赖我说“摩西幼稚”又开始玩他的无敌等号因为我说了xxx所以我在说摩西幼稚....

"这样，律法是我们训蒙的师傅，引我们到基督那里，使我

XDD

认为旧约低落,远好过保守派还在设法宣扬裹小脚的美善

旧约是实然层面有一些我们认为“野蛮”的行为；但现代人只是把这些野蛮或者人性的黑暗面，转成其他的形式罢了。若要讲“真小人”的真实，那旧约就是毫不掩饰一堆小人行径，所有伟人/英雄都有一堆问题XD我的观点是，应然面基本上没有变，但实然面总是变化，也就造成在不同的实然或处境中，应然的“实践”方式之不同。旧约的应然，基本上就是十诫。到了新约，浓缩为大诫命。（睡一下，准备等一下去参加研习课程～）对了，最近蒋月惠在节目上的“自爆”，除了她都跟智能及精神障碍者相处外，还有就是她的基督徒性格是如此明显；所以把自己内心的一丝丝黑暗面都在媒体前面讲出来，结果就被放大为新闻标题XD 讲到真性情的小人，想到这件事...单纯看蒋月惠，似乎旧约的野蛮英雄到新约的属灵圣徒，可能未必有太多差别:p当然很多人可能不认同蒋为新约的属灵圣徒XD

(哈欠) 一早就看到科幻神学..

圣经旧约一夫多妻，嫖妓，休妻，都是合乎犹太教律法的。我反而怀疑，一夫一妻会不会根本是来自罗马人的婚姻观？讲白点，现行基督宗教婚姻观会不会是来自罗马帝国？

https://goo.gl/LJP8w8补充：实然-应然，描述-判断。至于犹太法跟罗马法的互动问题...

从非教徒的角度来看,这些规定明显是人订的,跟神毫无关系3K党说自己对黑人的贱斥是出于圣经,就能拿"宗教自由"为由骂别人不该干涉,但其实宗教自由是选择宗教的自由是别人有不信你这教的自由,不是你有胡说妄为的自由

这是一个“自然法”的议题...

th你提再多理论跟依据,某些保守派丢一句"圣经说的是XXOO"就可以否决你了

他们应该没有管我讲什么吧XD 我谈圣经，或者谈再有信仰传统支持的观点，他们仍然继续跳针贴标签而已XD不过本板基本上就是那三四位有就事论事讨论的障碍而已。保守派也有能沟通的人喔。若要严肃根本地（学术地）处理或厘清这个讨论串的议题，核心就在于“自然法”的概念史。https://zh.m.wikipedia.org/zh-tw/自然法

呃...两位都是基督教伦理学的支持者或者说 两位都不会去否认基督教伦理学真正否认基督教伦理学的是我呀照理应该是你们两位一起轰爆我怎么变成你们大吵一架了仔细想想 你们对伦理的立场是一致的喔(意思就是说 你们还是会考量伦理的立场不会轻易说出 例如 圣经哪里说不可以自慰圣经哪里说不可以多妻 圣经哪里有说像这样的话你们是不会说出口的因为你们还是尊重基督教伦理学的立场所以你们其实不需要吵架的)

aun,你好歹还承认信“耶稣”得称义还承认白纸黑字的娶“那妇人”就是犯奸淫th的神学是没有“框架”到极限就以佛教徒可能判为“有信”.....你要真了解，th核心理念，是完全可以拿掉圣经的每个人不论信耶稣与否，可能都在走“上天”赋予的“窄路一般认知的信，基础有信神“是”，接受救恩等等，这些在他的神学中毫无价值除非不了解他在说什么，被表面“信”骗，不然哪有什么一致基础

哈哈我觉得他的系统过于庞大有时候实在是无法完全了解他的神学里定律有哪些所以很难按他的神学去推理结果就是了Pin大的神学优点是有绝对的定律 定理 公理所以任何一个变项放入会可以知道结果是什么我自己也倾向这种原则性的讨论因为一项原则如果确定 我们才能讨论相关的细项与变化

白海豚神学

木乃伊神学？

th的神学有系统可言？？模棱两可、发夹弯应该是没什么系统可言吧。这样就算了，骨子里还是世俗化的自由主义，却一直伪装成改革宗。

《铁三角神学》简介如下：就像一颗～海草(～′・ω・)～(海草)～(・ω・‵～)海草~(海草)随～风飘～摇～

( 뒑龤ꬩ( 뒑龤ꬩ( 뒑龤ꬩ

我们先不谈th大 但我们来看某种神学为什么无法解决问题

（ ・∀・）（ ・∀・）（ ・∀・）

以前就说了，他们很矛盾，一方面认为得救与否不能确定，一方面又觉得自己是得救的那一群人，真的很神奇

对 不知道是怎么证明的

其实你若是“敌方”就是虚假形式的信；友方就是芥菜种必长成大树

我喜欢Pin大这种 公理式的证明

后来我就懂了，他们对别人指手画脚，但手指头不会对着自己，啊这不就新约最常被耶稣呛的那种人？

哈哈哈哈哈哈哈哈

pin07/29 16:01的毁谤是如此典型。反正我很确定pin要为他毁谤跟论断弟兄，而得罪神；因为他的毁谤就是错误的。aun上面几个Q＆A，也不是我在讲的东西。我讲的是，信心的实质是什么？如果只求上天堂的号称信心，偏离了这个实质，那当然是不确定的。但不确定答案的，不是我，而是坚持远离信心实质的那人/那些人。eno的部份，自己就论断他人是法利赛人，但这可能反而就是他自己陷入的困境？总之，这些都是空话，但在“罪”这件事上，不是空的。但我认我的罪，其他人认各自的罪。不认的人就倒大楣。回到就事论事，我前面已经讲，新约的总结就是爱，就是饶恕，其实也就是认罪、凭信、进窄门。讲的够直白了。aun之前也似乎表明了解我的陈述，但这里又表现完全的状况外。补充一下，一切“称义”，无论旧约、新约时代、外邦，这些“可能”，只因为被耶稣的十架救赎成全。pin要说有些人根本没有清楚意识承认耶稣、相信耶稣，所以就说这样是丢弃圣经。但若相信耶稣十架的救赎是客观的实在，不因人的任何作为乃至心思意念而有任何减损；神要选召谁就选召谁，神判定谁是绵羊谁就是绵羊；那么怎么会跑出说有人不清楚意识地承认耶稣，就废弃了十架完全的救赎呢？外邦人因“信”称义，当然不叫丢弃圣经、丢弃耶稣十架；而是因为相信圣经、相信耶稣十架，我们才相信旧约、外邦有因信称义的可能，即便他们不清楚明白，十架仍然做工。而这也不排除那些不被上帝认为是信心而没有称义的，无论旧约、新约、外邦。这跟pin说信耶稣后可以去信佛教仍得救，是不同的。挪移帐棚的，就是把“一次得救”变为“一次决志”就永远得救者，板上如此主张者，pin就是代表。pin要持续毁谤我的信仰，不就因为他的信仰本身有问题吗？若没有圣经、没有耶稣十架，我要主张外邦人可能因信称义，是要如何主张法？这个主张又有何意义？很明显这种毁谤是明知故犯，用根本不合理的理由来抹黑人。说我的信仰没有框架，我一直讲的是信仰的实质，而这个是在效应历史中呈现自身，也就是“传统”。但我们浸信会谈的真理，本就不受宗教的体制所束缚，而是在于圣经的传承史本身中。强调历史性、强调传统、强调圣经，这是我一直以来的主张，那些从来没看懂，或故意扭曲我论述的人，抹黑造谣没有吃饱的一天。

th是浸信会的@@ 感觉不太像

美南浸信会现在是保守到爆，但一方面美南还是有其浸会精神，就是堂会自治的宗教自由；二方面美南自己脱离了世界浸联会...。无论如何，浸会的自由精神，可以跑向任何主张，只要地方堂会会友集体表现他们的“同感一灵”--简单说就是投票的决议。btw, 圣经的效应历史，或“传统”概念，或是我要说的信仰之“实质”（透过圣经的效应历史、传统而传下来），就是“自然法”的概念。又回来浸会的部份，我在板上之前有引过、讨论过，其实就算现在美南浸信会的官网QA，仍然传递完整的浸会精神。不偏向保守主义或任何主义，而最重要的是维护“宗教自由”，这个“自由”的主体或最小单位，就是地方堂会的会员大会。

台湾的浸信会是这样吗....

台湾的浸信会可以按立女牧师，美南的信仰告白（没有强制力--官网QA写的，但实际执行...）到现在除了不接受女牧师外，连女执事都不接受；但即便如此，美南浸信会本身都还有一定数量的女牧师、女执事XD 因为地方堂会的会员大会最大，若决议要按立女牧师、女执事，当然可以！XD台湾的浸信会，地方教会出了问题，浸联会没有任何强制进入处理的权力，只能温和劝说；不过这边高举地方堂会权力，也常变成联会卸责的借口...简单说，若地方堂会都投票反同婚，那该教会的立场就是反同婚；若没有如此决议，那就没有反同婚，或者不置可否。浸信会的教会体制，就是一种“直接民主”；但任何民主实践，若不想要变成民粹，关键就在于会员（会友）的素质；那就引出浸信会第二个特色，就是宗教教育；因为若会员没有普遍的独立阅读、理解圣经的能力，那么会员大会的投票就是假的，或是常常很容易操弄的（愚民政策）。板上的讨论请参#1PvhP4xx，#1NlFzjVZ 等文。长老教会若与台湾的民主发展，及其体制密不可分（代议制），那么浸信会几乎就跟美国的民主政治精神与实践密不可分。而台湾的浸信会，除了周联华牧师是过去唯一有名的浸信会代表人物外，其他人都还在寻求周之后台湾浸会的道路...

白天再看那些讨论

？不懂我不是清楚说了不讨论th大吗?https://i.imgur.com/geaMALF.jpg我谈的是 例如Q:是否有万有引力A1:有 所以苹果会掉下来A2:没有 那个是别的原因造成的A3:不能说有也不能说没有A1的答案可以当作许多其他定律的基础例如重力加速度A2的答案可以当作其他许多定律的基础例如 重力=加速度A3一样是正确答案却无法作为任何定律的基础从一开始就没有要讨论th大喔我讨论的是 我们如何讨论下去

07/29 21:09 的“某种神学”以及后面的QA，还是影射我的观点吧。就事论事讨论，我完全OK。对我来说，确定的是，真信必得救，真信必得赦免（过去、现在、未来的罪）。而不确定的是，你们谈的一堆不太确定是“真信”的状况。你们举那些状况，我当然跟你们说“不确定”、“不一定”。真信耶稣，就像一场婚礼的结婚。你很确定已经结婚了，那当然没什么不确定的。但问题是我们一直在讨论一堆不确定有没有结婚的“暧昧”状况。所以有问题的，是发问的问题本身XD信一信耶稣，然后就改去信佛教或无神论或其他宗教，那除

有芥菜种的信但不浇灌...最后也会枯萎自己说过的圣灵失去讲法真信也会失去救恩一会儿真信必得救；一会儿又转弯未必得救

了“信耶稣”存不存在离婚这件事外（背道），到底结婚有没有成立才是根本的问题。“真信”就是不会产生背道这个状况，按预定论语言。应该说，背道而不回转。“背道失去救恩”在预定论来说是没有真信，在阿民念来说是亵渎圣灵。这些早就讲过n遍。

持续不浇灌...那些可是“你”说的

那就是假结婚阿XD信耶稣当然不是一种形式、一种仪式而已。“信完耶稣”（不确定是否真信），然后继续过原来的生活，就像结婚后不住在一起、不履行结婚的义务，那就很有

你说的是芥菜种！(真实的信)

假结婚、假面婚姻的嫌疑，离婚也是很容易达成的结果。撒种比喻，我这边本来就是分两种状况。我之前应该是说真正的芥菜种，就是真信，就不会失去。但若宣称接受了芥菜种，却没有走窄路的现象，当然可以合理怀疑是不是真的从神来的芥菜种、是不是真信。但真信的人这时就会回到神面前，也就证明他是真信。“怀疑”从来都只是健康信仰的检测罢了。怀疑到最后决定不信，那就是一个不信的借口罢了，何必说他一定是得救或不得救--这本身就是暧昧不明的状况，不是神的救恩本身暧昧不明。

还有 不能说是 也不能说不是 并没有不对例如半导体 他是不是导体？？？

我讲的一直都是一致的，加尔文跟阿民念乃至路德，都不

你不能说他是导体 也不能说他不是导体

接受一时的信、虚假的信、不结果子却宣称真信。

万有引力是不是真的存在你不能说他存在 也不能说他不存在

你说谎改变观点了。你之前谈的是真实的信如何失去救恩来说明亵渎圣灵

芥菜种若失去救恩有两种状况，这件事我重复讲过多次。

我们有牛顿力学 重力加速度

当事就是用芥菜的信如果持续不浇灌云云会枯萎

而且是随着加速度改变所以是 加速度=质量=重力

不认同是“真信”，所以二者对预定论来说是同一个状况。而预定论、阿民念都是基督教传统的资产，所以我会把二者

那今天万有引力存在吗你当然可以说他存在 也可以说他不存在

谈在一起。至于“失去救恩”，路德宗也是有这个观点。

我们才能讨论以他们为根基的其他定律

解释有相同的实践，就是信要信到底，犯罪背道要回转，那就表明是真信、必得救，就这么简单。

如果你要投靠到“真 信”“必”得救，当然欢迎

至于tf的不可知论、Xe的不要乱背道，虽然有些微差异，但实践上基本上是相同的。

按预定论语言“真信必得救，没有失去救恩这件事”。按阿民念语言，或者路德宗，那就有，只是两边是用不同语言，在讲同一种实践。后者的失去救恩，对前者就是假信。我不需要否定后者的语言，因为都有圣经根据，只是各家解经不同。但后者的实践跟前者一样是确定的，就是应该真信到底，背道或有背道迹象就要认罪回转。

你这是逻辑严重问题...如果你承认真信“必”得救

至于要超越人类理性的限制，说亵渎圣灵的状况不存在，

或解经完全错误，那就不是我会帮你背书的。你自己去看小小羊的论述，他当然有说亵渎圣灵这件事，

你这样定义文字语言都与常人不同，根本无法讨论

他的逻辑是连贯的

我们本就不能被语言困住，所以我讲的是“实质”、是“

实践”。你讲的实质跟实践，就不符合真实的信，其他都是多说的。对于之前的aun，或者对于各个不确定自己是否得救的人，我想只要单纯问，是否知道自己已经跟耶稣“结婚”了（属灵上），如果很确定，那就不用再疑惑、怀疑自己的救恩。当然，有很多台面上变成无神论或其他宗教者，过去也曾担任教会领袖，或者在教内有好的名声。那就要问他是否认为是跟耶稣“离婚”，还是他发现他从来没有跟耶稣“结婚”过。其他形而上的讨论，一方面也讨论完毕，二方面也的确

呕呕呕呕呕

浪费时间在不确定的事情上。

哈哈，我了解你想讲的，有时候我也觉得会所或其他敬虔派这样谈太恶心。但圣经的确是这样讲的，路德也是谈信心就是与耶稣的结婚。但与主联合的，便是与主成为一灵。林前6：17

嘿呀 哈哈

女生信徒可能比较可以接受，但异性恋男就会想比较多XD

不然就是要被同化成有点娘XD

本来以为就法庭上称个义就了事结果没想到还要嫁给稣哥吓到不敢来教会惹

在性别上，西方教会特别图显圣母的重要性，其实跟此有一定的关系。当然，因为圣母是一个“母亲”的角色，所以也并非性的投射对象。这整体是走一个“无性的爱”的方向。而女性神学家，比较会图显抹大拉玛丽亚或其他玛丽亚的形象，就是耶稣的“女友”。虽然还不是到“性”的关系，至少补足了一些区块。https://www.ct.org.tw/1315724 这片说实在虽然争议，但我看得很高兴XD 但也不是讲性；把抹大拉玛丽亚拉到性的关系层次，是“基督最后的诱惑”。

“结婚”论，不是sop?

“结婚”的类比，是最能凸显“形式”与“实质”的差别。

在扯啊 别人得救的教导就是sop,你的就不是根本没有“信到底”的佛教徒，加根本不认为有跟耶稣结婚的佛教徒，也可能被判为真信...你的真信从头到尾都是你自己发明的好吗连信都没信还可以算为“信到底”真信必然信到底，信到底才是真信，也是两个不同的概念不知道是无法区分，还是故意搞成一锅粥呢？此外，回归圣经，根本没有信到底才是真信这种概念只有“信”后，仍然要彼此勉励，维持“信心”奔跑属天道路用生孩子的比喻；妈妈生的孩子必然是妈妈的，根本没有什么看他最后叫谁爸妈才能决定是不是谁的孩子这里讲的是“血源”勉励孩子要孝敬父母，但本不以使断定是否孩子就以结婚比喻来说；何为与主联合？达成条件为何圣经写的清清楚楚，不能以这是sop来含混圣经就是只要求你心里信(相信神是)；愿意接受祂这就是两灵连结开始；圣经从来没有说这种连结会结束；也没有说连结后“必然”长出什么景况所以th的两个概念都无法通过圣经的检验一个是想像连结后就会如何...一个是以没有如何反推不是真实连结就以th很爱说的改宗来说如果他是有过真实连结的，不论外面行为如何，里面的灵仍是一样我们既然无法以外面行为来推论，(会不会回转等等)那就不该以此作为论述的指标而该回到前提，究竟是什么使的神与你两灵联结为一灵。

th就只会用一些似是而非的歪理来混淆而已，不意外。

本来就没有SOP，如何维系美满的结婚，有SOP吗？XD事务性的，当然有SOP，例如念决志祷告文、上慕道班、受洗等等，但这些事务性的SOP能够成就一个人跟上帝真实的关系吗？当然是不能确定的。能够确定的，就是我所谓确定明白自己与主在联合关系之中的，就是在婚姻里的；如果只是说，我有决志过阿，甚至，我有受洗过阿，但与主根本没有亲密关系，那前面的SOP本就不能证明什么。至于外教的义人，若存在的话，他们的状况当然跟基督徒不能完全比照。例如说他们不口头上称耶稣为主，没有基督徒间的团契生活。但另一方面，口头上称耶稣为主，或是参加了基督徒的聚会，就是真基督徒吗？也是未必的。与主继续有亲密连结关系者，当然很确定自己在信仰中；但那些特例，例如说信了以后完全心里跟耶稣没有关系，乃至于后来去信了外教、无神论者（pin支持），或是我所谓可能在其寻求错误的宗教中，遇见了三一神自己的状况；这两个特例，当然都是不确定的。后者我本来就说不确定，然后pin要抹黑造谣成我说外教人可以有某种SOP“必”得救；前者我也没有断言一定不得救，但就是试探神的危险状况--若pin认为他们“必”得救，那我当然是反对到底。

讲话可以不要夹杂一堆谎言在里面吗？16：21又自己编稻草人出来

常例基本上是能确定；特例1跟特例2本来就不能确定。

16：21谎言又出，证据呢？

你就说我可以丢掉圣经仍使人得救了，你还要说什么简直莫名其妙

16：21扯谎当场被踢爆，又要顾左右而言他了讲话负责任行吗？被抓到说谎就东扯西扯，也不是第一次了

pin 07/29 16:01那段的推文，就是说得救不用圣经、不用圣经里面启示的耶稣十架救恩，这就是特例2中pin所做的造谣抹黑。pin的恶毒，我是深恶痛绝。含怒不可到日落，不过日落后又有别的造谣抹黑。

您16：21“然后pin要抹黑造谣成我说外教人可以有某种SOP有需要顾左右而言他吗？

“不用圣经仍使人得救”这就叫“某种SOP”阿你连自己抹黑造谣了什么都不知道？

我何时说你有这种外教人“必”得救sop......大家可以看th如何扯谎被踢爆之后继续睁眼说瞎话我16：01所说跟你16：21完全无法对接其次我16：01所说是造谣吗？每个人不论信耶稣与否，可能都在走“上天”赋予的“窄路这句话有错吗？这不是你的说法？我用的词是“可能”不就是你自己说的“不确定”我忠实还原你的说法，你16：21指控却是明显造假

16：01有人说话吗呃是指昨天的16：01喔,害我反复查看今天的对话好几遍XD

哈哈

“pin的恶毒，我是深恶痛绝。”这句已经涉及人身攻击我踢爆你说谎，文字都在上面，你无法面对就不断动用这些人身攻击的文字然后又继续扯这个叫“就事论事”

你把意见、解读不同，讲成对方说谎，这不叫造谣、不叫人身攻击？把就事论事变成泛道德化，这件事你做了有没有两年？

别在瞎扯，16：21就是你一贯手法，然后随便扯个16：01救援说别人恶毒还不叫人身攻击？我就事论事，描述你一堆莫须有的指控根本是说谎行径这串推文里你说多少谎了？一个又一个

你说我丢掉圣经，这还不恶毒？说谎的人拼命说别人说谎，这就是pin。

谁是就事论事，谁人身攻击很明显了你自己的理论明明就是“佛教徒”可能被判为有信

说别人丢掉圣经，这叫就事论事？前提是什么？我之前写得清清楚楚。断章取义也是pin的老把戏。

有没有断章取义，你自己心里明白不需要老是丢这些词掩饰心虚

你当然有阿，我的意思就跟被你引用的天差地别。

说到断章取义就想到th经典的断章取义康来昌文章那次。

应该是证明你们造谣抹黑习性的开始。

真好笑，那时没事抹黑一个不认识的PTT ID干嘛？自己断章取义被批评就怪别人抹黑。装睡的人果然是叫不醒的。

康的观点跟我的观点，在我文章中明明就是分开的，你们却硬是要说我的观点是在扭曲康。我的观点就是我的观点，怎么变成康的观点呢？这些混乱就是抹黑造谣。而我对康的诠释跟你们不同，也没有什么断章取义的问题，因为也可能是你们的诠释错误，或者你们曲解我对康的诠释。但后来你们这种标签式的提那次讨论，不过就是独断自行做结论，而简化了讨论中的过程。更证明了你不是为追求真理，而是为了抹黑造谣攻击人，才提那次讨论的。

海草~(～′・ω・)～海草～(・ω・‵～)海草~(海草)随～波飘～摇～

原来只要用“我的观点/诠释”就可以合法的断章取义他人文章喔。

如果就是我的诠释，那就跟什么断章取义无关了，我自负言责。你可以就事论事谈我的诠释的错误，那当然可以谈。但你无法就事论事，就只能抹黑造谣我说什么断章取义了。按你的标准，我也可以反过来说你对康的理解是断章取义。重点是言责的问题，我诠释完康，自负言责；但某人断张取义、曲解完我的观点，就拿那个稻草人来论断我、定罪我；这是根本不一样的论述态度。如果说，某人讲完我的论点，我非常同意他讲对了，那他再进一步批评，我当然无法说他是断章取义；但他对我的描述根本就不符合我的观点，后面还有什么好谈？回到前面，pin在07/29 16:01那一段说，"是完全可以拿掉圣经的"，"一般认知的信，基础有信神“是”，接受救恩等等，这些在他的神学中毫无价值"。若可以“完全”拿掉圣经，或者一般基督徒常例的认信、受洗“毫无”价值，那就表示外教人遇见神的方式是有确定性的。若没有确定性，那pin怎么会说“可以完全拿掉圣经”、“（清楚的福音）毫无价值”呢？故这就是pin抹黑我的观点是外教人士有某个SOP可以必得救。如果没有这样的确定性、“必”，那怎么敢丢掉圣经跟福音呢？pin造谣抹黑一般都是不打草稿，也看不到自己的逻辑矛盾跟自漏马脚。露若说只要决志过、“口里承认，心里相信”就是神的儿女，就是重生，但又多次抹黑贬低我的信仰，说我丢弃圣经、不是基督徒、假信之类的。自相矛盾一大堆，自己讲的话自己根本不信。

(哈欠) 该睡了，熬夜陪一个模棱两可的人没乐趣。

讨论事情不是为了追求真理，而只是要说明他自己的宗派信仰多么卓越、有质疑的人，分可受教与不可受教；所以pin没有要“讨论”跟“追求”真理，他只想“教育”他人真理，故被他归类为“不可受教者”，就变成他攻击贬低丢石头的对象了。我的态度却不是如此，讨论板就是为了要追求真理。所以我谈我的论述、辩护我的论述，但这本就是认真的讨论态度；而我认为有问题的论述，我会质疑跟批评，但我不会像pin那样泛道德化；意见不同的人就讲成品格有问题；应该说，意见不合又不肯受教者；板上有人一时附和pin，就是乖宝宝，若有时不同意见冲突，就一堆标签贴上去；意见不合，理应就是继续理解、继续辩论，但一堆泛道德化的贬低与攻击，实在让人劳累。pin又会把单纯论点上的批评，讲成对方的人身攻击。这不只劳累，还常常黑人问号满天飞。pin、df、sCH、j，这四人组合，陪你们玩的确让人劳累、浪费生命。