※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言：
: 延续#1RITqZli
我们一同来检视一下这样的逻辑推演。
: 1.会所观点一：一时信必然得救，即便后来完全不信仍成立。
等等...第一点就出问题了？
何谓“一时信”，会所有强调这个？
如果下面论述要成立，“一时信”的定义和内涵就要说清楚呀！
例如，这里说的一时信是真实信还是虚假信？
若是虚假的，那根本不叫信，可能只是作作样子。
若是真实的信，那就是一开始真心，后来却变心。
既然是真实相信，按照圣经，会产生什么结果呢？
: 2.会所观点二：得胜的标准就是“完全否定魂/己、让基督掌管”。
这是得胜的标准，还是鼓励圣徒得胜的目标？
你的文献资料是如何说的？学术讨论不能空口说白话喔！
会所资料众多，我只举一个。
在真理课程四级卷一第十九篇里的说法：
信徒在主面前的得胜与失败，要到基督的审判台前，才显露出来......
那些被判定在基督徒生活和工作上蒙主称许的信徒，就是得胜的......
: 3.会所观点三：不得胜者就是千年的哀哭切齿。
: 被惩罚完或者补习完，之后再进入新天新地（神国）。
: 4.根据1.，会所的得救是一个无比宽敞的“宽门”。
要来验证结论了。这里说无比宽敞，之前说无限宽，那就是所有人都能得救的意思。
可是，就算完全照上述逻辑，也不可能所有人都愿意“一时信”。
所以这门不可能无限宽，逻辑论证错误喔！
: 5.根据2.，会所的得胜是一个无比狭窄的“窄门”，
: 故大部份信徒都可能不得胜，或是以为得胜的人也可能不得胜。
如果前提错误，结论就不会是正确的。
: 6.根据3.，不得胜的结果虽然痛苦难堪，但因为不得胜的机率太大了，
: 几乎变成大部份信徒都无法避免。
“不得胜的机率”这一段，跟上面第5点的推论一样，前提错误结论就不用说了。
窄门虽然窄，但有到无比狭窄，无人能过的地步吗？
太十九26：耶稣看着他们说，在人这是不能的，在神凡事都能。
: 7.但新天新地的报酬是远大于不得胜的惩罚。
你是用“报酬”的角度在看新天新地吗？原来如此......
: 8.故站在一个教会事工的发展角度，
: 努力栽培会友，结果落得几乎大家都会不得胜、哀哭千年的结果。
: 并且浪费的资源，若转去推动“一时信”的工作，会有更大成效，
: 因为得救宽门是简单太多了；
真是一个功利的基督徒......
得胜虽难，但不见得大家都不得胜。
更何况，我们是因着爱主的缘故，希望讨主的喜悦。
请不要用这种行销的手段来污染我XDD
倒是th可以把这逻辑用在自己的神学上
1.th的观点一：信到底救必得救。
2.th的观点二：信主后若改信别教，就不是真信，不得救。
3.依据1.和2.：死前信就好。只要没机会反悔就必得救。
虽然想到时会加上“荣耀神、做盐做光”的条件，
但又说陈进兴死前信主有可能做盐做光，
我都不清楚怎样才算做盐做光了...
等等......th是不是在别处说佛教徒也可能得救？
那th的观点二就不成立了啊！！！
好吧！我不该试着去串th的逻辑，我错了请原谅我......
※ 编辑: mapuff (111.246.125.38), 07/15/2018 15:20:15

th跟天立克有的比

th逻辑就是骗骗萌新用的对佛教徒就是佛教徒也可能得救对基督徒就说信到底才能得救问题他说的信根本是自己发明的无敌变形th认为佛教徒也可能是“真信徒”根本就......

按pin的一时信就得救，你怎么知道现在的佛教徒、无神论者，以前或未来没有决志过呢？XD pin开的门明显更大。而我所谓陈树菊“可能”在其内心被上帝接纳，这是不可操作的，唯一能操作的就是实际去跟她传福音；但pin的一时信就得救，却是可操作的；现在一堆的佛教徒、无神论者，在他们年轻时、各种时候，都可以去操作让他们“一时信”，因为根本不用管他们有没有进窄门，只要操作到他有一时真心信就可以。而这就是教会增长学中的一个方向。归谬法是归谬法，但我心目中有实际的批判对象，虽然他们不是会所的人，但他们所作所为所想，完全可以被pin的主张所支持；而“一次决志永远得救”，这本就不是会所自己的主张；倪是不是这样想我不确定，但倪更完整的想法，或者李的想法，我想是不认同“一次决志永远得救”的。补习班是“一次决志永远得救”的配套，而这个方向是加深现实中一些荒谬实践的可能性与支持。

所以若有人不信主，却可能在内心被神接纳，是因行为吗

别人看是行为，但上帝是看内心阿

内心怎样？内心不信主也被神接纳？

内心寻求神，但他不完全知道那是三一神。

内心寻求神，因为是妈祖但不知是三一神算吗？

妈祖只是真神的一些影子，就是人把影子给偶像化；但若有人从小就在信妈祖的环境中长大，他就只能在妈祖的影子中寻求真神了，除非他遇见清楚的、没有误解的福音；而到底有人是不是从偶像的影子中遇见神，还是只是影子，那是上帝的慈爱、公义与信实，不是我们能介入的。我们能做的只是设法把福音传正确、传到别人听得懂、不会误解。

谢谢th这么坦白你的神学立场，这样对讨论双方都好。我现在比较好奇的是，上面这论述是你自己想的吗？还是有哪些神学家和你抱持同样观点？

应该是我几个月前几篇论述已经谈得比较清楚了。我觉得我的讲法应该很常见吧XD

我实在太好奇了，请务必告诉我呀

板上会所朋友们认为的常识，跟我认为的不太一样呢...最极端的就是拉纳的“匿名基督徒”；另外比较平常一点的，就是教父们认为柏拉图、苏格拉底

你的论述在你口中很常见，在板上可不常见喔！

、亚里斯多德等等先哲是传达不完全的基督教真理，甚至认

为他们的哲学受到摩西/犹太信仰影响；再来晚近一点就是中国的本色神学，也是认为中国古典思想中，就是儒释道有着基督教真理的影子；宗教神学方面，有名的理论就是独断论-包容论-多元论的类型学谈论；以上四方面关键字都给了。经文根据的话，罗马书一、二章的讨论之前谈很多了。若把大自然中的神性，就是上帝的影子，变成偶像崇拜，那么这些影子当然是异教徒在接触特殊启示之前的普遍启示。

但从这影子连结到三一神并得救的论述呢？这是现今基督徒的常识或大部份人认同的观念吗？

1.我没有说有什么规则能够说异教徒“必”得救的方法；这部分麻烦不要乱跳跃；2.当然比较极端就是拉纳的讲法，也是梵二的基调；不过天主教一堆保守主义一直想要把拉纳的东西翻掉...3.所以基督徒当然不会说异教徒必得救，我也不这么说。4.但若要说孔子等先贤有得救的可能，就只有这个角度去讲

我从头到尾没有提“必得救”这概念喔！所以不要这么敏感…但基督徒有说异教徒没信主但可能得救吗？

“没听过福音者”上帝会有别的法则去看待；当然有人认为全部失败（没有一个义人），但也有人认为罗马书这样讲就表示有人会得救--那怎么解释得救的可能呢？第一个重点是，异教徒没信主而得救的可能是存在的，这点很多基督徒都接受。第二个重点是怎么解释得救的可能性，你们是说上帝在不同时代有不同法则；我自己跟一些基督徒则认为从头到尾只有“因信称义”这个法则。https://goo.gl/frJmqF #1QZy0QMg没搞懂福音、听道错误福音者，应该算没听过福音；这点NC跟我都是这么想的；而我是小时候读一本宣教士还是牧师的著作中这样讲的；我想这个观点也有一定的人接受。

异教徒能得救？！看来，清海无上师也可以让th得救了！耶！！！

https://goo.gl/23GzFz 他讲的几乎是匿名基督徒的观点

宗教神学的讨论上，是三个观点：教会以外无救恩﹑耶稣以外无救恩﹑上帝以外无救恩。拉纳或包容论是第二种。

(注：以上th提供短网址的标题：真的一个义人也没有吗？)(注：kal提供资料标题：“无名基督徒”(又开始多嘴多言了......................XD)

我的观点跟拉纳还是有差异，虽然我倾向于包容论，但包容论一是有很多不同的观点，二是其实不排除“排他论”--潘凤娟是把后自由神学放在“排他论”，虽然未必就此定案--因为包容论是说其他宗教是“不完全的基督教”，那么得救-不得救的界线看要划在哪边...若划得很宽，那几乎是多元论乃至普救论，若划得很窄，则几乎是独断论/排他论；参#1RJ-FKo- 。