一个有趣的问题
救恩是否会失去的这个问题
要讨论的应该是一个“已经得着救恩”的人，
会不会因为后来的失败而失去了原本已经得着的救恩？
如果我们将救恩想成一个具体的球，
那就是已经拿到这颗球的人，会不会因为后来的失败，这颗球再被拿走
https://www.youtube.com/watch?v=7wFxe8XPCJA&feature=youtu.be
这部影片谈的
所谓的“相信”是指“颇有好感”、“有结果子”、“真的相信”才是“相信”
这种相信没有程度的不同，只有这种相信才能得救。
然后这部影片再说
所谓的“一次得救，永远得救”
不是在讲‘我只要曾经信过，既使不信了还是得救”
而是
“一个真正信靠耶稣的人，他必持续到底”
“一个真正被神拯救的人，他必被救到底”
“一个真正跟随耶稣的人，神必保守到底”
应该时常自我省察，我的信仰是真的，还是假的
要问自己：
是否继续信靠耶稣？（现在进行式）（不是曾经有过，现在没有）
是否继续被神改变？
是否继续遵行主命？
那么这段影片再讲的是一个得救的人应如何持守救恩？
还是一个人要如何持守才能得救呢？
如果相信而得救只有一种，
而相信又必须对神的话有感觉、要结果子，且真的相信
那么这段影片，与其说他在讲救恩会不会失去
我到觉得他在讲“什么样的人才是‘信’而得着救恩的人？”
那么依照这样的标准，基甸肯定不能得救。
因为依照圣经的记载，基甸最后竟然为以色列制造了偶像
且依照圣经的记载，并没有看到基甸有任何悔改的行为
（不像参孙，死前还向耶和华祷告，寻求能力）
依照上述的论点，基甸显然不是一个信的人
但基甸却被列在信的见证人之列，
这也是很奇怪的。

以弗得不是偶像，是祭司的衣装；https://goo.gl/JkSgH5按TJC这篇文章，基甸是存有私心，就是虽然拒绝政治上的权位，但却强调自己在宗教上的权位；这些私心或罪，即便不是完全背离神，却是成为后世的酵。或者说他可能不是私心，而就像是老兵要强调自己过去的丰功伟绩，例如有些家族会强调他们几代都信仰上帝，或是召会要强调自己有多么多的“成就”；这些甚至还可以有表面上“荣耀神”的动机、理由。但无论如何，这些并不是背弃信仰，只是后人要承继一些问题，正如假设陈进兴是真心信主，但他留下来的伤痕与罪果，后人还是要去承担。但这并不影响其“因信称义”。这个讲道后面也是有讲，并非完全无过犯，而是不断抓紧神、朝向顺从神的方向。另外更正一件事：讲道是否定“颇有好感”当作信心的指标。这篇讲道就是一般教会很正常的思路与逻辑，dam讲成好像什么邪魔歪道一样XD关键就在于召会把“窄门”等同于“行为成圣”，所以一直在用“偶有过犯”来说许多圣徒的“成圣”不成立。当然我同意完全的成圣在新天新地才会完成，即便保罗在世时也不能说是道德行为上的“完美”；反过来说，上帝期待基督徒在世时进的“窄门”，就可以说不是这种“道德行为上的完美”。看约翰福音21章最后耶稣对彼得跟约翰的人生使命/在世圣召的谈论就可明白。"这些人都是因信得了美好的证据，却仍未得着所应许的；"来11：39 圣徒们在世的“窄门”或“十字架”，并非全方位的“完美”，如同中国文化对于“圣人”的期待一样；来11的圣徒乃至使徒们都只是在他们被赋予的使命上，以信心连结于神、持守到底，并非代表他们在其他方面也是如此，或是毫无非议之处。每个人被赋予的人生使命，在外人看来是如此微不足道，正如强盗在十架上只是一点点微弱的话语，但基督就应许他在乐园中了；那些外人看来微不足道的事情，但一个人却能坚守到底、照顾好托付给他的“羊群”，那不就是“因信称义”的真谛了吗？因为他做的事情只有在信心中才能知道是在“作主工”。（“道德行为”广义应包含“宗教行为”；例如拜偶像，在信仰上就是一种对于上帝的不忠贞，就是违反伦理/道德）

你真的很奇怪，你引的文章不就说基甸制作偶像吗？

你是真没搞懂还是假没搞懂？"或许是基甸对真理认识不清楚，他误认为拜以弗得是拜圣物，不是拜偶像。"

文章就是写基甸制作偶像。

我讲的是文意，你讲的是字面。真正的议题是：基甸制作以弗得这件事情，其问题或罪到底是什么？表现了他对神的“不信”吗？还是他信神，但有破口罢了呢？而这些破口否定了或消灭了他的信心吗？对于后代真的去拜以弗得而远离神，那就可能真的演变为“不信”

文章就是写基甸制作偶像。

"我到觉得他在讲“什么样的人才是‘信’而得着救恩的人？”那么依照这样的标准，基甸肯定不能得救。"dam正文明明就是在谈“真正信而得救”的议题，而认为基甸就是一个不符合“真正信而得救”（继续信、结果子）之标准者；那么我们谈论基甸当然就是围绕在这个主题上面，我引的文也讨论了基甸这件事情，但那篇文有说基甸因此属于“不信”吗？当然不是。事实上，基甸是说：“我不管理你们，我的儿子也不管理你们，惟有耶和华管理你们。” 但基甸实践这件事的作法，却是要金耳环来制作以弗得；经文说“后来以色列人拜...”也未必是基甸还在世的时候，或者基甸还在世时，也不是真的偏离了“惟有耶和华管理你们”的方向或理念，因此"基甸还在的日子，国中太平四十年。"“惟有耶和华管理你们”的方向或理念，当然表现了基甸对于神的信心，直到最后（继续信），并且结果子（国中太平）；不过明显基甸实践这个信念的方法是有破口的；这个破口他不能完全装无辜，因为他不受政治领袖的尊荣，但或许是希望宗教领袖的尊荣--这就是破口所在。但这个破口并不取消基甸的“信心”，这才是我们谈的重点；可是这个破口或许取消了、破坏了基甸后代人的信心。

所以你同意文章中有基甸制造偶像这一句话了吗？

所以你要收回"基甸显然不是一个信的人"这句话了吗？（dam坚持要争执的点也是很萌～）"那么依照这样的标准，基甸肯定不能得救。"这个断言或质疑，我想已经清楚反驳与说明了。

我不收回这句话，也不与你争辩，那是我的认定。不是你的反驳与说明就一定是对的，我何必收回。再回到我的问题，你引的文章究竟有没有说基甸制造偶像？

我以上推文已经充分回应这个问题了；dam不捍卫他的论点（正文结论），然后胶着在这个字面上口舌的便宜，这就是dam的萌点所在～

我正面回答你的问题，是你不敢面对，连有没有都不敢说。用我相同句型的问话来问我，不就是想堵我的嘴吗？结果我回答了，你连“有”还是“没有”都不敢说，可悲。再问一次，那篇文章是不是说基甸制造偶像？

请问，我的论点是：基甸没有制造偶像吗？每个人都可能制造偶像，某些会所人制造倪李为偶像，很多人则把吃、性、权力造为偶像。上面06/26 06:22处的推文，dam只是单纯略过而已XD06/26 10:02之后的那段推文，也都清楚回应了。

所以文章到底有没有写基甸制造偶像？你06/26 06：22的推文，我认为你采否定见解你06/26 10：02又似乎说文章上“字面上”有说因为怕误会，所以你自己说，究竟你引的文章有没有说‘基甸制造以弗得的偶像”。

你要争执的论题是：基甸有没有制造以弗得为偶像；我要argue的则是，如何理解基甸造以弗得，却让后人、乃至他自己，陷入拜偶像的罪的这个问题。这个问题是存在的，但真正应该关心的是，这个问题取消了基甸对神的“继续信”、“结果子”吗？这才是dam本文结论所引出的讨论。

文章到底有没有写基甸制造以弗得偶像？你还是不回答原来说‘有”还是“没有”对你而言，竟然有这么难说出口

th键盘y跟n坏两年多惹，一直换不起，有没有弟兄愿意施舍一个键盘给他？

如果说H2O，你无法知道是水的话，我想这样的讨论也不需要进行下去。问题还是在于"arguement"（论证）的概念到底是什么；我认为讨论的重点在于arguement如何进行，你们在玩什么我就难以评论了；最起码不是在进行arguement。

文章到底有没有写基甸制造以弗得偶像，是讨论与否的关键

基甸造了以弗得--事实；基甸造的以弗得被当成偶像--评价1；基甸以造偶像的动机态度目标去造以弗得--评价2；基甸杂有私心的态度去造本不是偶像的以弗得，结果演变为以弗得被当成偶像；--评价3；...（其他可能的评价）应该是要分清楚是在谈什么吧；那篇文章谈的是评价1跟评价3。讲到这个地步还无法沟通，我就放弃了。

那你就宣布放弃吧。文章就是写“基甸制作以弗得的偶像”清清楚楚，不容你否认。

很好笑，某A讲了什么话是一回事，但更重要的是那句话是什么意思才重要吧XD dam继英文问题之后，又一件可以让我当茶余饭后的笑谈事件～

那为什么你始终不承认文章就是有写“基甸制作以弗得偶像”的这件事？作者是否有你讲的意思当然你可以表示意见，但作者是否有讲那一句话是单纯事实问题，为何你不承认？我的问题不是“作者是否认为基甸有做偶像的想法”，或是“作者对基甸制作以弗得的看法”，而是直接问“文章有没有写基甸制造以弗得的偶像”这句话，是你始终没认清问题点是什么，始终顾左右而言他。

我不是说字面上有，但我一直在谈的是文意阿XD我不太了解你在纠结什么，或者跟neo一样搞不懂成语的意思。“标题杀人”听过吧，问题当然在于文意而非字面；否则各种望文生义都是可能的。例如“苏格拉底被以无神论的罪名判处死刑”，这句话单纯承认其存在于各个参考文献中，或者不承认，有何意义、差别呢？重点还是在于“如何解读”。你文章既然拿这个例子来说基甸不符合继续信、结果子，所以你断定基甸不符合我方认为的“真信”而不得救，那不就应该环绕在“到底有没有可以断定基甸没有继续信、没有结果子的根据”这个议题吗？你跟我争执某个文章的标题如何如何，跟这个议题有关系吗？我觉得我不太像跟一群应当有大学基本程度的人在讨论事情...特别是neo还暗示自己是博士学历。那个标题“基甸制造以弗得的偶像”，必须要展开或解释其文意，才会跟我们讨论的议题拉上关系。我这边都已经讲完我的解读了，你那边还在纠结于文章的标题怎么写？XD要不是你无力反驳我的解读，所以恶意刻意转移话题；要不就是你非恶意，但你有讨论的能力问题。06/26 17:13、06/26 17:14，再看一次，还是很荒谬；学术讨论板，不用理性来互相论辩攻防，说成是“那是我的认定”，果然是主观主义的最高级别XD 在本板跟基督徒对话一定要这么让人感到悲凉吗？虽然这几位基督徒并没有什么抽样上的代表性..."那么依照这样的标准，基甸肯定不能得救。"dam在正文明明是一个理性推演的形式，但在辩护时又退缩回非理性。好说歹说，我还是一句话“恨铁不成刚”。dam要强调“基甸制造以弗得的偶像”这句话，跟我们的议题唯一能扯上关系的可能，就是他要说基甸都造偶像了，当然没有继续信；他让许多人都一起拜偶像，当然不叫结果子；但这种解读是很容易反驳的，dam明知如此，所以才不敢直接讲这个解读，而要一直在那个标题那边绕；但文章明显是有帮基甸作一些说明的，即便他还是有私心、还是犯罪无误；但这个罪是否包含了他“不继续信”？明显是有问题的；无论那篇文章，或者经文本身说“国中太平40年”，或者来11的盖棺论定。我上周的06/26 10:25那段推文已经讲得清清楚楚，dam无法正面谈这个议题的原因，上面也已经具体陈述。讲到这个地步，dam还要继续跳针吗？感觉浪费时间...士8:33 基甸死后，以色列人又去随从诸巴力行邪淫，以巴力‧比利土为他们的神。"这节经文之前想引但一直都没有进入讨论...这边引一下；可看出基甸死前（太平40年的日子），以色列人都还是在基甸的带领下信神的；至于8:27的“网罗”或圈套，或许就是种下一个恶因，让基甸死后一切都变调。

我也没说你在反对，我只问有没有而已，结果你就解读成我在说你反对，这就是我无法和你讨论的主因。你说无力反驳那就是无力反驳。你说不反驳就是不反驳。这全在你个人认定，老话一句，你认为是就是了。还有，所谓的不讨论，就只是不想和你讨论而已。

你的策略还不就是往对人不对事的方向打XD不同观点论据的提出，被你讲成“你认为是就是了”XD真的很好笑，做贼的喊抓贼，说“那是我的认定”的不就是你自己吗？XD 算了，至少明显知道贵派养出来的人在公共讨论板上的“模式”就是如此。理性论辩上，你的论点是基甸不符合继续信、结果子，我提出根据来反驳，而你无力再反驳。事实就是如此，然后你用句“你认为是就是了”就想混过去、把整锅粥都搞成一团糨糊？ 不过这锅粥也是你自己煮的，我想这跟收回你本文的批评或质疑也是同一件事了。最后再讲一个中文阅读问题："我讲的是文意，你讲的是字面"（06/26 10:02）我这句话就明显表示没有反对你说字面上有那个标题存在了，你要正面说我同意“有”那个标题存在不也是同义的吗？然后你在“我没有反对有那个标题存在”这句话上面做文章说我曲解你为指控我反对那个标题存在；说实在玩到这个地步，你还不知道自己有什么问题吗？我回想20年前我在公共讨论板中，料还不是很多时，也玩过你这些文字游戏，所以我一直都是用这个态度来看你们这些奇怪的举动。我还是只有一句“恨铁不成钢”。好吧，我还是宁愿相信是个别人的不同状况，你跟pin、df,我不能当作是会所人士的有效抽样，虽然...

阅你说是就是了

th一再毁损他人人格，而且把自己玩过的把戏以为别人像他完全就是从这树认出源头来板上会所人事，哪一个都比th有水准太多了！

理性辩论跟玩人格毁损，怎么看我都是前者，pin都是后者