※ 引述《pinjose (jose)》之铭言：
: ※ 引述《tfnop (网管测试中)》之铭言：
: : 在旧约除了雅各家族以外，其他家族并未得救，这个是有圣经根据的，这就是选民
: 尼尼微城，喇合，路德是不是雅各家族？他们有没得救？
: 更遑论雅各家族产生前的义人了
: 约伯，麦基洗德，挪亚。(罗得)
: 保罗已经点出旧约是做预表。
: 看出神拣选是怎么回事，但并不表示那些做预表的人就不得救。
: 如同大卫被击杀的婴孩，扶牛车乌撒，嘲笑以利沙的孩童。
: 他们被神击杀，是给我们做预表与属灵的借鉴。
: 但并不表示他们是不得救的。
: 你们不是强调“不可知”
: 怎么又变成可以判断了？
: 就是以实玛利和以扫，得不得救，仍是神鉴察。
: (奇怪，怎么辩论到后来立场反过来了。)
圣经有提到的预定就不会是不可知
以撒从应许而生，以实玛利从肉体而生
以扫和雅各未出生，神已预定拣选雅各
喇合、路得都因把握机会选择信神而成为得救的人，也是归入雅各家
尼尼微城因信约拿的警告免灾，但是并未言明是得救的人
罗得离开亚伯拉罕，沉溺于罪中
二城毁灭以后，罗得心里只剩下恐惧，不再有信
: : 因为罗8:6被教导为不同的时间点，使你有多次进出火湖是不可能的结论
: : 火湖是人生结束后的结局，因此不得救的人也是死了以后才进去
: : 你们现今所看为羞耻的事、当日有什么果子呢．那些事的结局就是死。（罗6:21）
: : 但现今你们既从罪里得了释放、作了神的奴仆、就有成圣的果子、那结局就是永生。（
: 罗
: : 6:22）
: : 死是一个结局，如同永生是一个结局，保罗在这里就是谈两种结果，罪的奴仆或是顺命
: 的
: : 奴仆，没有其他
: : 因此这是一个结果论，而不是这时怎么样，那时又怎么样
: 你的模型是否：
: 得救(脱离火湖)-犯至死的罪(失去救恩回到火湖)-彻底悔改(脱离火湖)-犯至死的罪(回到
: 火湖)
: 这不就是多次进出火湖吗？
: 从结局看当然只有一个，
: 但你的立论就是基督徒正在凭他们的(顺命)不断的改变结局进出火湖啊。
: 你引的保罗经节很好。
: 那么，请问保罗的意思是
: 基督徒最终都会成圣，还是不是？
: 我们的立论就是最终都成圣。(虽然不一定在今生)
: 不正符合结局吗？
: 罗8：6如果是应用到结局而不是生活
: 那么请教
: 基督徒就不会有离开神而感到死？回转神而生命平安的经历？
: 基督徒一直是生命平安？
: 很明显你的理论并不适用于实际。
: 又要让基督的平安在你们心里作仲裁，你们在一个身体里蒙召，也是为了这平安；且要感
: 恩。 歌罗西书 3:15
: 这节就是点明我们必须按照里面平安的指引，看看我们是在灵中，还是在肉体里。
: 这不是结局的事而已，这是正在进行式。(当然，结局也会不同，不过不是说永远的火湖)
我的得救模型
未信主 -> 只能成为罪的奴仆 -> 最后结局是火湖
因信称义 -> 可以选择成为罪的奴仆 -> 选择不信 -> 结局是火湖
可以选择成为义的奴仆 -> 选择信 -> 结局是永生
因为火湖是不信者最后的刑罚，而不是不信者立时的感受
基督徒离开神会感受死，因为没有神的生命供应，但那不是审判结果

至少最后一句有共识然则选择信，之后也可能选择不信没错吧？反之亦然对吧？

但也有与神渐行渐远而无感的人

pin所谓的“共识”，就是符合“我派伟大的真理”XD在寻求这种“共识”之前，应该要设法先“理解”彼此吧～“理解”会隐含这个意思：“若对方说的是对的，那么对方真正的意思为何？”这样就回到这个“若”或“如果”的概念--pin等人看到这个“若/如果”就一堆跳脚跟莫名其妙指控，或许就是反对“理解”所隐含的意思吧。“‘若’千年国的解经是错误的”、“‘若’简单信就得救的解经是错误的”...，要真正跳开自己的定见，才有可能真正理解对方的观点，而不只是制造稻草人。事实上，真正的信心就是在于可以容许这些“若”的讨论，而不是反过来说这些是“小信”。容许怀疑与不同可能性的存在（对对手最佳化的诠释，而非妖魔化的诠释），但仍然相信自己要相信的（即便这个相信无法对他人有强制性），这才是信心。对我而言，真正的“共识”是理解了不同的观点，而这些不同观点都同样指出一些事实，或者结果，这个过程才是一个“合一”的过程；但这个思路跟“我派伟大的真理”是有冲突张力的。

你可以自己先示范，谢谢若行为称义的描述是正确的不需要看见就跳脚吧若简单信是正确的若千年国是正确的要真正去理解对方想法，谢谢不需要妖魔化什么从恶者来的诡计

我们这几年不都在板上学习会所神学吗？:p坚持会所神学为真，这个观点在板上是陌生的观点吗？pin连我上面这段话要讲的真义也看不懂XD所以我说有时候问题是出在更基本的语言理解力、逻辑思辨

以实务来说，aun反对千年国，但我跟他引经交谈的很愉快所以问题在那边呢？因为他不会说你们的理论是出于私心出于恶者这种攻击性极强的话

能力上面；板上花了很多力气在谈“对事不对人”；一些

而th检讨别人很会，为何不同样标准检视自己呢？

“外人”来板上其实都没有这个问题。aun不是df的粉丝吗？XD

你这句话不又证明了一些事情吗？XD只能说pin的盲点一直都是这么大的。以这个吵了半天的议题来说，对“对方”合理的解释是：“得救了又失去救恩”--1.一开始这个“得救”是虚假的，因为信心是虚假的。2.存在“亵渎圣灵”的罪可以让人失去救恩。3.“亵渎圣灵”的内涵还是“不信”，故为结果论上的不信这些都可以在“因信称义”的框架上去合理解释“得救了又失去救恩”这件事；然而你们却要反复提“出出入入”这个稻草人--我真的很想说“出出入入”你个大头！还有就是，以上3点解释，也跟什么“行为称义”扯不上边。单纯按这三点去理解，有很难吗？至于到底是一开始的得救是虚假的，还是是真实但可以失去；这本就是另一个议题，不用混为一谈。按“结果论”来看，就是要“真实的信到底”。实行就是这么单纯简单，没有什么窒碍难行之处。但你们编造的那些“出出入入”、“行为称义”的稻草人，除了妖魔化我方的观点外，也表示根本没有理解掌握我这方单纯简单可行的观点。所以起码对我而言，是感到很不耐烦。简单归结我方观点：信到底就得救；不信到底或虚假的信就不得救。“不信到底”也是虚假的信之一种。

“理解”会隐含这个意思：“若对方说的是对的，那么对方真正的意思为何？”这样就回到这个“若”或“如果”的概对对手最佳化的诠释，而非妖魔化的诠释...自己的话，自己做到了吗？一直检讨pin妖魔化对手；跳脚意见不同有没反面过来检视自己是否妖魔化pin;跳脚不同意见呢？最终，你th与tf,sp乃至nc意见根本不同不要在那边伪装我方我与他们都对谈的下去，与你就...动不动就一堆粗鄙的攻击语言只是游走版规界线罢了最明显的，aun，nc反对我们千年国看法，仍然与我相谈融洽；不支持的多了去你先想想你是怎么样“攻击”到令人生厌吧！然后扎一个反对我意见就是我仇人的稻草人

你从头到尾没有真正理解过我们的立场，你重述我们观点的那几篇都是显现出你的武断以及活在自己世界。我以上三点已经清楚表明了，你再继续玩这些稻草人，也只证明你上面这段的鹦鹉学话是虚假的。本来就是两方对于“因信称义”的不同理解；而事实上我也早就引文说明路德、加尔文，甚至李常受都跟你们的观点有出入，并且我方的观点是站得住脚的。总之，“出出入入”、“行为称义”这两个标签还给你自己；其他你都可以鬼扯，但这两个标签你若硬要贴别人，就表现你对自己脸上贴金的一切都是虚假的。还有，pin不是“反对我意见就是我仇人”，而是“反对我意见，就是不在真理中；有几点共识就表示孺子可教也”请不要偷换概念。真实的对话或理解是，我不同意你的意见，但你为什么坚持你的意见，我能理解你的依据及思路，并且我尊重你在你的情境及立场中，采取那些依据及思路。即便我在我的情境、其他思路中不会接受你的依据及思路。pin从来没有因为对方的思路、推论在对方角度上是否坚实而去肯定或理解对手；却总是因为spxx、nc、tf偶尔跟你有相同观点，或者表达了对你的思路的理解，而肯定对方。然后下一刻对方表达了其他不同的观点，你就立刻变脸。这些pattern一直重复，你却浑然不知...

======↑↑↑还在扎稻草人aun的不同观点，我有变脸吗？spxx最新一篇，不同观点，我有变脸吗tf这篇，不同观点，我有变脸吗？扎一个变脸翻桌的pin，这不过是你老套手法与你对谈的多少人被贬为逻辑差，能力差？其实你不过是一直把你自己的真实情形套用在我身上吧

"我对tf本来还存有三分盼望，但事实証明...都是说话不正直偏颇之辈"这类评论是“整个人格”的否定，但上一秒或下一秒你又因为对方意见跟你有“共识”而赞赏对手XD你对自己的收敛，就是减少变脸的次数，或者单纯谈“共识”，但这种跟“统战”没两样的对谈“诚意”实在是...

很有既视感啊，不认同你的话就是逻辑差阅读差人文差就是劣币

th正常发挥中~~

呵呵，逻辑问题跟语言能力问题是客观的、一翻两瞪眼的；只是因为结论是对你不友善，所以你就否定了那些客观的论述。这就是把就事论事跟对人不对事混为一谈。因为你在批评我的观点，所以你的理由都是无理的，乃至于都是“人身攻击”XD但我的角度是，观点是观点，理由是理由，不同意是不同意，人格否定是人格否定（人身攻击）；这些都是不同的事情

找点从攻击漩涡出来吧！不用再挖罪名给人了！

，但pin都混为一谈了。pin前面才说行为称义很好阿，然后现在就发了一篇保罗抨

th起手式：都是你不就事论事只会对人不对事

击行为称义；所以你之前一直劝我们要接受这个标签，意思是？现在是不装了是吗？XD

自己要对号入座喔？

我若罗列事实、理由、根据，告诉你你的逻辑错误；这跟人

你们是不是，大家心里一清二楚，懒得说

th继续一统江湖大业吧！

该解释的都解释过了，你一直要抓着稻草人打，那你就继续

说我鱼目混珠，冒充大公教会

活在自己的世界吧

所以你就可以贴人“出出入入”、“行为称义”的标签？

你若跳脱不出来前，还是如你自己所说，保持距离吧我论据很充分确实就是出出入入，你说这个叫人身攻击？

tf就是强调“得救”会再入彻底悔改有机会再出

莫名其妙，他明明说“结果论”

从结果看，当然只有一个，但是一生中许多转折点

他重复讲了多少篇，你就是硬要扭曲

你根本逃避阿，结果就是一次，哪来的出出入入？人生过程的起起伏伏，那就是“过程”，而非“结果”

有没扭曲，得救会因为犯罪变成不得救你讲的是废话

重点是tf不认同你说的出出入入阿XD

出于阅读能力和刻意曲解的废话

所以明显是你理解错误。

现在又露出真面目，根本否定结果论；那你一开始讲就好了何必扯什么出出入入信心是一个过程，是一个“质”芥菜种长成大树；若芥菜种是真实的、从神来的，那是必然

又在歪曲tf意思了

会长成大树；但若根本没有芥菜种，或者不是出于神的种子

，那长不成天国大树也没什么稀奇；这才是“结果论”。

就跟你这种解释分道扬镳了已经得救是不是芥菜种是真实的？

“已经得救”我早就讲过n遍了

别人里论就不同，你不要随便改变

应该说我方早就解释过n遍了

两种可能，都会得到相同的结果，与相同的实行。

造tf思路，你能证明有芥菜种就不会失去信心吗？

1.是虚假的种子，这个看来你理解了。

你能证明有芥菜种，就不会持续犯罪吗？

茄科捞

所以你理论已经矛盾了前面说必然长成大树隔几行发现与tf冲突又修改为未必了

“未必”是发生在以上两个可能阿XD 这不是讲了n遍了XD这两个可能的结果跟实行都是一致的，就是单纯真实的信，信到底必得救。从头到尾我方的共同观点就是这么简单而已。“必死的罪”其本质就是“不信”，就是这样。2.的状况在预定论者眼中就是从来没有真实的种子，在阿民念者眼中就是亵渎圣灵；他们可以打一架没错，但他们有同样的结果跟实行阿.....真的是重复讲了n百遍XD

所以很明确的主题，是你在乱绕圈tf认为真实信-得救-(犯罪)-失去救恩我们认为不会

一个“真正不得救的人”，若他生前曾经宣称是基督徒，

一开始争点就很明确

所主打就是不会有亵渎圣灵失去救恩这种事

重点是，主张“会失去救恩”就是以上所讲的两种可能；

我们就是主打犯那些罪也不会至死啦

TJC一堆东西需要“存而不论”阿XD 否则他们一堆早期领袖都被开除、逐出教会XD而那些领袖，TJC的信徒也无法全盘否定他们...回归可以对话的层次，就是“致死的罪”的本质是“不信”或者说，“不信到底”。

这些致死罪都是因为对神不信，做出错误行为，最后被神判定为不得救，所以本质上确实就是不信，而这是一个结果论

不要学th去搞一些话术；不信的行为还是行为啊被保罗责备的行为称义，本质上是不是不信？

pin不要乱套定义，两边的定义是不同的。我讲的不是话术，小小羊虽然观点跟我不同，但这个议题也是类似的区分与表达方式。我的表达就是众多信仰前辈的表达方式，只是跟你家讲的不一样而已，你就要打成话术还是什么。

又牵扯了被保罗责备的行为称义，本质上是不是不信？我的论证有理有据，什么叫与自己家不同就打成话术结果论也是话术这些论证都是很清楚的，把清楚的东西东绕西绕官网就明写至死的“行为”本质不信根本不是讨论重点讨论的就是这些“行为”会不会至死自己一直失焦

耶稣、保罗批评的，是字句形式的行为，不是精义实质的价值、状态；例如说，饶恕是一个以信心为根基的价值及其实践，但也可以有形式上、非从心发出的饶恕；后者才是主与保罗批评的“行为/律法”，至于前者，若不去寻求及

那些行为是不是本质上不信？

又打稻草人，同样稻草人打不烦啊你自己讲话术，就说我把不一样就打成话术你自己才没有读懂好吗？两个人论坛上观点不同，第一个就是要看冲突点明明我抓的很清楚了，你硬要绕大圈讲一堆不切实际，也不是关键的点关键既然是犯这些罪行会不会失去救恩，你乱绕一堆都是言不及义

马丁路德论善功，就是在谈十诫的精义；主耶稣的登山宝训也是在谈律法的精义；从头到尾都不是律法不用守，而是律法的字句形式未必要守，但律法的精义或实质必须要守；

你这问题也不是我一个说，许多人指出了

怎么守？用“信心”守！信心是创始成终，所以我说我们是“因信成圣”你们是“因行为成圣”。律法的概念两方不同，信心的概念两方也不同，pin何必坚持乱套一通？

好笑我没有否认你们行为后面的信心你倒是倒打一耙先否认了现在焦点就很清楚摆在那边，可以东拉西扯东黑西抹焦点就一个“犯那些至死罪行”会不会失去救恩

你现在就是无法正面对待我们谈的律法与信心概念。

你那些东西对解决这个问题有帮助吗？你的想法与tf一致吗？你有体会别人的思路吗？

“致死的罪”你坚持要打为行为，但我们说的是这些行为透显的信心问题。

你要扯，那么我们就说清楚肉体的行为，是因为不在灵里。

不用又一直拿你的系统的东西来套啦XD 你还是跳不出来。

可以说与信有关系(把信视为与主连结)然而那还是行为又在跳针，明 知故闹

那我问你，何时可以说“虚假的信心”呢？李常受怎么说？

所有的恶行都可以说本质是不信啊

照你的说法，“虚假的信心”是不存在的。

但这没什么好讨论的我们就是在说救恩会不会因此失去

错

你有的只是你钻牛角尖似的简单信解经罢了

那难道你们可以观测到结局喔？

结局才是最实在的阿结局是什么就是什么

从结局来看，这就是末世论的神学思维模式。

你可以观测到？

自打嘴巴吧你，爱乱扯

你为什么要掌控一切呢？不能观测，所以我们做好人的本分，不要自己当上帝，不就

我哪里掌控一切，又要继续跳针抹黑了

这么简单吗？

圣经讲的就是真实的信、信到底。

圣经有说犯至死的罪会失去救恩？这本来就是引经针对争点阐明你非要乱跳针一堆tf要做的是引圣经证明，至死的罪与失去救恩关联性就这么简单，你根本是在无限绕圈又没有针对主题理论与tf不同，又硬要抢答光说得救，tf的理论是不知道自己得救与否吗？他是知道的，就与你这谁知道是不同的救恩存在,再失去本来就是tf原文的论据所以你打假议题是在打谁？一开始就点出你的盲点了，还一直跳针

双方太多前提默认还有概念定义都不同，你混在一起谈有何意义？你们各人若不从心里饶恕你的弟兄，我天父也要这样待你们了。太18：35信心的本质就是饶恕，就是复和，要从这边去理解一切。pin又要跳针他们对这节经文有别的解释...本来就说系统不同阿

1.我与tf本来对焦并没有问题，我回复他的文章他也承认

救恩会失去，之前早就引文过，不只阿民念，路德宗也是如此观点。

问题意识都摆好了，关键就是从圣经看是否这些罪行失去救恩是你跳进来乱搞一通

若要扩张保罗批判的“行为”定义，那耶稣保罗都逃不了这

你说我立假议题，问题这议题是 tf立的

个文字狱。

你因为说谎被搓破，就开始洗频也不是第一次了耶稣保罗哪里通不过，不要继续乱扯

问题从来不是有圣经没圣经，而是大家对圣经的解释不同。你断言我说谎不过就是你的套套逻辑而已；你只是一个听不见人言、活在自己世界的状态罢了。

0710，推文，证明th来乱的这个议题本就是tf原文设立的

是你曲解他的讲法才跑出这个议题，好不好（白眼）

救恩存在，会再失去。这是tf原文所要证明的我回复他的文章，对于这点他已经承认没有理解错误谁曲解了？白纸黑字都在那边

罗6：15-16你没有解释、回应过。

你可以继续睁眼说假话再闪躲开新议题，老招了从头到尾，你的论据我“全”都回应过，你被搓破回答不少来就扯开话题现在我们一个点一个点来，就知道谁一直在胡说

你讲的都是你方的解经，跟我方无关阿XD

1.救恩先存在再失去，tf原文有没论证这个？

若我也学你的话，那本就没什么好谈；你只是一直在重复讲你方的观点，然后套用到我方的系统来。

诸君请看th伎俩

若罗6：16的死就是火湖，那就是我方的观点，你只是用你方的观点去盖掉而已。我早就说过两方系统不同，混为一谈就是无聊。

又在扯开话题

窄门对我方的系统来说是什么，这早就讲过，用我方的概念

1.07：10th表示救恩会失去是我设的假议题

你只是一直重复你方的解经，但你听不进对方不同的解经。

#1RA6Aj1k tf就说是结果论的角度。说要设定一开始的得救是真的得救，那本来就是你一直在坚持的，我们大家只是顺着你的话在讲。

“除非你证明了一个得救的人绝对不会作罪的奴仆否则，持续作罪的奴仆，或者不再相信、回应神就会失去救

真的得救或假的得救，对我方而言，这两种可能都是存在的

恩”这是tf的原文是不是证明救恩会失去？白纸黑字还能狡辩

#1R9uK9TT tf正文都是并列两种可能的，他当然有提第二种可能。我们跟你的差异就是在于我们同时认为有两种可能，而这两种可能带出的结果跟相应的实行是一致的。

所以救恩会失去，是我立的假议题吗

所以从头到尾坚持要设定前面的救恩是真实的，不就是你吗假议题就是你的这个前提设定：前面的救恩是真实的。对结果论而言，是两种可能都存在。

我已经说过，我是在与tf争论他第二种假设真实得救，但会失去

他的第二种假设不排除第一种可能阿按预定论来说，本就是这样思考的。

他第二种不排除第一种？

就算单纯谈真实救恩的失去，我方引用的经文也是一堆，只

论坛可以出现这种颠倒白纸黑字清清楚楚根本就是来浪费大家时间的

我指的是预定论这种思考，大家都知道，也当然可以拿来用

↑挑衅无误 (盖章)