※ 引述《mei09891 (Just do it!)》之铭言：
: 第十六类：人们尝试去证明救恩是能够失去的，是圣经中人物的人生，被视为曾经拥有救
: 恩然后又失去救恩。常被使用的例子有五个。
: 1. 罗德
: “罗德如何？根据他对他女儿所行的事，他难道不是失去了他的救恩吗？”但是彼得后书
: 2:6-9 说明罗德是得救的人，并且是以得救的身分死去；他并没有失去他的救恩。
:

因着种种行为，会“失去救恩”为何反对别人称你们行为称义派呢？也谢谢你末段的清楚表述。清楚证明以前th就是来乱的。大家诚实表述自己立场，讨论起来就容易多了

“救恩会失去或从来没得过救恩”跟“行为称义”为什么划等号呢？pin的伎俩要重复多少次呢？tf两段明明都是讲“信心”的问题，哪里讲到行为了？唉，pin的造谣抹黑无止尽。

你的包山包海，任择解释的信，就别出来捣乱了。我了解tf,tf应该也能了解我的思路，差别只在于厘清tf的思路就是犯了某些“罪行”是会失去救恩的大家诚实摊开来，才能进一步探讨圣经是否如此说如果我误解tf，希望tf可以说明哪里错误至于th就别在那边乱了，tf也不需要跟那种人同流合污不同立场，本非坏事，可以更加深入探讨圣经怎么说至于th的那种无赖式讨论就免了。

请问“救恩会失去或从来没得过救恩”跟“行为称义”为什么划等号呢？搞无赖跟偷换概念的一直都是pin阿

“持续作罪的奴仆”在tf的思路中，犯奸淫会失去救恩，犯奸淫是不是行为？不义的行为

在玩无敌等号的不就是pin你自己吗？XD

那么，请问犯奸淫是不是行为？你答不出来了吗？其他还有，一连串的行为会失去救恩，tjc称为犯了必死的罪

“但如果没有相应的信”、“因为他们的信与”这不是讲信，不然是讲什么？XD

这是无敌等号？如果这些不是行为，请问th什么叫行为？

我说的是末段？末端把三种非开来了

“真正的信心”讨论多久了阿....

1.你说的与tf是两回事2.我并没有误解tf的意思，官网也写得很清楚是你把自己概念一直纠缠不清

作罪的奴仆当然违反“一时信、虚假信、头脑信”。

你能代表tf?你讲的信与救恩与tf相同？

犯了这些虚假的信的问题。

你随便冒出来“行为称义”，这本就是莫名其妙的行为。唉，装睡的人叫不醒。

可以认真回答吗？我顺从你的话耶？所以一个会做罪的奴仆的，就是从来没有得救的对吗？这很难回答吗？th就是这样，别人稍微认真，就要搓破他谎言，他就乱骂一通烙跑了

早就讲过n遍了，“偶被过犯所剩”跟“沈沦于罪中乃至于离开信仰”，这二者本就是不同。可以预见pin又要开始重复钻牛角尖了。反正就是要抹黑造谣，不达目的不甘休。

我再加上持续两字符合条件了没？一个会持续犯罪做罪的奴仆的，是否重来没有得救？不会答不出来了吧？或者说，一个“真正”得救的人，会不会持续做罪的奴仆？这不是应该很好回答吗？

虚假的信，要不从来没得救，要不失去救恩，这二者都有神学模型分别去支持，不就这么简单而已吗？

xd...又来了

我知道pin就是要说基督徒大部份都会持续犯罪，所以都是持续做罪的奴仆；但倚靠基督屡败屡战，并不是罪的奴仆。随便啦，我真的懒得理pin了。

明明是你没看清楚tf文章，他末段就排除虚假信直接讨论真正得救的人，自己没看清楚，轻率又想狡辩?

无聊，本就是虚假信造成救恩失去，也是有神学支持。"或者不再相信、回应神就会失去救恩"“一时信、虚假信、头脑信”都是虚假的信。但无论如何，这些都跟行为称义是两回事。“救恩会失去”归根结底是因为信心的失去或虚假。你要反对“信心会失去”ok，但把这个跟行为称义划等号，就是莫名其妙。tf早就多次讲过他的观点。写错，“救恩会失去”

你对行为称义太敏感了。行为称义本身并没有什么不堪

你若有合理的文本证据跟推论，说“救恩会失去”＝“行为

重点是这称义指的是不是失去救恩

因着犯罪行所以失去救恩，这不是很简单吗？一方认为持守不犯罪，才能称义一方认为称义是一有永有，不在于后面的任何行为这很难理解吗？

tf明明说的是没有信心、跟得救者的信心不同、不再相信，哪里在说行为呢？行为充其量就是显现信心的问题，这不是早就讲了n遍？

请看末三行

pin的司马昭之心也不用一直重复玩，行为称义的下一个标

我下一篇已经很清楚点出问题的争点请有素质一些，不要老是乱跳脚

信心失去导致救恩失去，这跟行为称义有何干？你下一篇讲的不就是我上面推文指出你会有的跳针吗基督徒会犯罪，但不代表他不继续倚靠基督、寻求基督、

自己google行为称义

相信基督有一天会带他脱离罪。

你讨论的是我们的争点吗？

很无聊，不然你就每天说自己是行为称义不就好了，关我们屁事？他最后三行明明就是说信心的丧失。

本来就关你屁事我找tf讨论，他不爽可以挂免战牌在别人deny你的乱入后，持续乱入

pin随便把会犯罪等号于罪的奴仆，这是你自己的无敌等号。这篇tf也是回应别人，你不也是乱入？XD

我想这部分我跟tf共识是一样的所以我欢迎tf一，指出我与他共识其实不同二，不想与我讨论也可以直说然而，我认为如果没有来乱的th,我们是可以愉快讨论的

很无聊，救恩会失去到底跟行为称义有什么关系？看不惯你这种指鹿为马、造谣抹黑的行为。

那我很直白说：th讨论永远曲解，蓄意不对焦，对人不对事，攻击别人。所以我非常厌恶并且希望th莫理我。(你自己不是说会保持距离吗？)

一直在对人不对事、抹黑造谣人的，不就是你吗？XD我现在不就在赶你？把你的逻辑谬误告诉大家知道？明明人家是说信心丧失或虚假造成救恩丧失，你硬要讲成行为？是有多无聊？多想抹黑人？行为就是反映内心，所以问题一直在于信心，行为只是表象。硬要忽略对方的这个思路，这些东西不已经讨论一年以上？一个一直犯罪的“基督徒”，有两种可能，一是他不把基督

你不闪躲几句话就可以戳破你的谬误

当主了，那就变回罪的奴仆，也没有信心了；二是他仍然把基督当主，但他有许多软弱胜不过，那不能说他失去信心、变回罪的奴仆。

我很明白指出tf并不是你这样思路

你们把这两种状况混为一谈，然后说救恩很容易失去，其实就是搞不懂因信称义的真义。

最简单的：一个得救的基督徒，是否会因为奸淫失去救恩你的看法与tf就是两回事第二，一开始又在那边乱入虚假信的就是你啊

本文哪里有说犯奸淫会失去救恩？你又在无中生有。

承认看错很难吗？tf可以反驳不是阿，这以前我们就讨论过了

“因为他们的信与得救者的信并不相同”这不是虚假信是什么？看不懂别人文章的一直是你阿

错了唷，自己看末段，tf在讨论的是已经得救的

请问虚假信是已经得救的吗？

“已经得救的会失去救恩”这个观点不早就讨论烂了？

“不再相信”就是没有“持续信”，而是“一时信”；这不

到了末段，tf就在探讨“非虚假信”

所以你不能回答yn?

“一时信”在预定论者而言就是虚假信喔在阿民念的话，那就是亵渎圣灵。

你很无聊，若单纯按阿民念的思路，也没什么不可以。

很明显是阿民念啊，那你一直拿预定论来乱入干嘛？我们就是在对焦到底得到圣灵后，会不会失去你一直绕到从来没有得圣灵那一端不是失焦吗？

阿民念仍然是因信称义阿你只是要反阿民念而已，但不用扯到什么行为称义，因为没人主张这个，除了你以外。

反对阿民念会失去圣灵啊没有错啊大方承认不是很好吗？为何要模拟两可呢？你可以google行为称义这不是我专用，而是许多人都认为这样叫“行为称义”

那你就是反对失去圣灵，跟行为称义关系在哪边？

也就是得救后必须持守行为才能最终得称义

所以我也是好奇，为何tf会反对这词？

硬要把这个思路给扭曲，真的扯不完。

你不用玩这些伎俩啦，后面df就来补枪，然后你说你跟df无

其实思路很简单，去掉这词也完全没问题

你玩的伎俩就是一直说“承认行为称义”没什么不好；但一

信心的品质？不要把你自己的xx之心套到别人身上

这是共识标签喔！

鬼扯

那是“论断方”的共识标签；阿民念派本就是反对伯拉纠、

如果不是我解释的，什么才叫行为称义？

“这种观念正是许多人认为信了得救，却要加上行为到底，才不会失去救恩的见解”我google啦，跟我说的不一样吗？

也可以估狗到反对的意见阿XD本来就已经说过，关键在于“窄门”的解释。说要进窄门才能得救的，可不认为自己是行为称义；

那么你们很讨厌的标签，究竟哪里讨厌？

却是认为对方是廉价福音、作恶以成善。两边本就是冲突的观点。认知到两派的存在不是应该的吗？结果你们在这边认为一派理所当然，然后对另一派猎巫..

我可以不用这词，不过我强调，我并没有误用这词我也没有猎巫或是伎俩，而是真实找出双方焦点你用这些话羞辱我，自己要负自己的责任。

你们认为窄门是千年国完成；我们认为窄门是信心完成；所以各种概念内涵、默认都是充满不同的。

你的认为并不精确

别人明明是说行为是信心的表现，你们就要讲成是行为称义，这就是猎巫无误。

所以行为称义有否定行为是信心的表现？

你们认为窄门是道德/行为的完满，我们则认为各人有各人的十架；每个人在神面前领受的不同，这本就是信心的问题

如果没有，是不是证明就是你曲解别人了呢？

，不是行为完满的问题。

行为称义在圣经中有两个定义，一个是保罗，一个是雅各；

你说话很不精确，信口就说

请问保罗的行为称义，有说那些行为不是信心的表现吗？

雅各书成书早于保罗书信，二者是不同的语言定义概念去谈的，不能混为一谈。

保罗讲的行为称义，当然不是出于信心的行为。

那我们来对照看看囉

请问保罗说的行为称义是什么？很抱歉，你真的很不精准，你可以google到底我们怎么说窄门

就是犹太教的遵守字面妥拉/律法/规条。

此外，这也不叫道德行为的完满所以保罗遵守律法(大马色前)，不是出于信心？

犹太教的逻辑，就是不同的阿

？是凭信心还是不是？

那时僵硬的或被新约批判的犹太教不是用信心来守律法的。旧约中真实的信徒，当然是用信心，这是新约的观点，不是犹太教的观点。

那我们继续来看，为何基督来到，就不用守割礼？用信心守割礼不对吗？还有献祭，用信心去献祭不对吗？

犹太教是这样想的吗？你现在谈的不是早就谈过了

这跟犹太教怎么想有什么关联？抱歉，并没有谈过。或者你认为还是要凭信心守割礼？

犹太教的观点要回到申命神学/示玛，就是听命的得救；不是信心，而是听命。

那么，割礼究竟废除了没有？律法究竟要不要遵守？听命不是出于信心吗？

你在讲什么？保罗反对的律法主义当然不存在于基督教了。

不存在于基督教？

如是，那些人尽管是守字句律法，也可以解释为凭信心听命

你要对方同意才可以阿XD 保罗批判的明显就是只有形式，

守割礼，不也是凭信心听命吗？

两位不必如此，我是在问原po问题，而我所提的是没有持续信是否导致失去救恩，与行为没有关系

那么我进一步来区分。一样是割一刀，也有分信心与字句吗tf请教 做罪的奴仆指的是？为何与行为无关时间有限，不拖拉了。旧约的人遵守律法，觉得他们是为神新约的人也是。本质上并没有不同。然而保罗批判的是那灵实际的开始。重点在于心上的律法，不在于外面所以一切的形式主义都是一样的。

就说两方的术语跟概念内涵都不一样了，不用乱套。pin只是把自己学到的那套当成理所当然，以为是唯一的真理。“顺命称义”？硬要给别人贴标签才爽？XD

@tf 基甸（做偶像）得救否？如否，希11：32-39何解？

圣经并无言明基甸是否得救

希11：39似乎认为基甸可到更美的家乡？

为了形式而割，未必有信心；而有了信心，可割可不割；所以后来就不割了。保罗写书信时，基督教还没跟犹太教分开；是二、三世纪后才逐渐越分越开。所以还认为要割礼或守犹太律法的基督徒，基本上就不在基督教会中了，现在更是如此。

这不是顺命吗？为何会变成可割可不割？耶稣不是说谁废掉最小的一条...

律法的精义，也转变为是伦理价值、是基督，而非那些节期、洁净条例等等。“爱人的就完全了律法”（罗13：8）

好了重点来了。那么th,洗脚礼是可有可无，还是必须呢？

真正的律法/妥拉，是精神性的，而非“外表”的形式。TJC的洗脚礼不就要传达爱吗？

受浸时，面朝下，在流动的水流。这是形式还是不是？

唉，pin还说自己不挑拨，算了吧

论断之，不就是恶心的展现？鬼扯一堆，你还是做你的梦去吧

若基甸是存著信死的，那么他会得救，即使制造了偶像我若不洗你，你就与我无分。你若信那么洗脚就是必要

这洗脚是精神上还是外面形式呢？我们与基督同钉十字架，又不是外面要求要钉十字架吧？tf你说存著信而死会得救(肯定)那么，又为何会有犯必死的罪悔改也未必得救这两者不是矛盾吗？

现在的问题是我们没有看到基甸存著信而死的记载，但基甸却是信的见证人，并且可能可以进到更美的家乡。

因旁人无法得知是否切实悔改，因此只有神能决定

你这样论述有问题，所以切实悔改是连自己都不知道的？有没存著信死，自己也不知道？

旧约就没有在讲信心使人得救阿XD 他们怎么会理解或有意

你们官网明明是论述就是切实悔改也未必得救

存著信而死的必定会悔过，并且神能赦免他

识？

而你把他换成没人知道，这不忠信所以，切实悔改，就必赦免？你确定吗？

犯死罪必须除名，这个是教会立场，他是否悔改存著信，则是他与神的问题既然是神的问题，那么就不是旁人能得知

2.彻底悔改，总可以希望减少神的刑罚。 何解?

@tf pin他们的陷阱只会越做越大而已，简单回应即可。

从来都没有陷阱，就事论事，千万别学th打模糊仗开诚布公讲出自己论述，各自引圣经证明论点

或者减轻刑罚，或者神仍收纳，没有保证

说实在在一般社会规范来说，pin你们这些问法都是没有礼貌的。

而我们反对这样的观点，下一步就是引经论述。

谁知道你彻底悔改了，只有神能决定

如果你语焉不详，不肯说出来真实论点，反而难以下一步

欲加之罪何患无辞，你们的嘴脸不早就让大家认清楚了吗？

所以你认为自己也不能知道吗？

你自觉彻底悔改，但神怎么看呢？

对，所以我反对这种看法因为圣经明确表示，人若认自己的罪...这不是一种认了后，悔改了，但可能还不得赦免那种模糊用

pin若是假基督徒，谁能知道不是呢？这个扯不完...

没错，所以不该有这样模糊的教导照着圣经，大胆说吧，人若认自己的罪，神必赦免我们根本的差异,是很清楚的。下一步就是可以引述圣经然而th的乱入，造成工程一再延宕这有什么好陷阱不陷阱？

我不觉得有什么差别，pin时不时还是会说我不是基督徒。若按你们的定义，你们根本没有资格论断任何人不是基督徒你的“下一步”不就是你的陷阱一步步展开吗？XD大家都已经知道你们自认为自己最正统，跟你们不同观点的

pin说他认罪悔改了，但是教会无法确定，而他犯死罪众人皆知，那么唯有除名能解决了

那么现在问问th,请问释迦摩尼是真神还是假神？

都是X端、不然就是待恢复、不然就是偏差、不然就是不懂圣经、没读圣经XD

tf我有陷阱吗？还是再厘清差异，再引述圣经我没讨论除名，而是讨论救恩因为tf你的意思(或tjc)是彻底悔改也未必得救

TJC的观点本来就存在很多不可知论的部份，pin硬要说死，好套用自己的论断抹黑标签。释迦摩尼应该是宣称他是“觉者”，跟神不神没关系吧XD

其他宗教的神是真神还是假神？

这个问题在于人若认自己的罪，那是神跟这个人。除名与保证得救的问题却是教会。

所以所谓不保证得救是指教会为他保证

除名即不是保证得救的团体，也就是不可知

按照pin以前说过的观点，只要信耶稣，那后来改信别宗教都得救，所以你问我对其他宗教看法做什么？XD

这相关吗？与我的问题

因为你说坚持基督信仰为真是不谦卑

我否定或赞成其他宗教，跟你的简单信救恩会有抵触吗？XD

"坚持基督信仰为真是不谦卑"？这是哪里跑出来的稻草人XD

到底真信还假信

tjc所说的就是，你若在得救的教会信到底，那么保证得救

#1R3NN_UN (Christianity)“当然，pin就是坚持基督信仰为真，这也是合理的”

我那篇文章还是帮你讲话耶XD 你的阅读能力真是...

“但真的公平一点、谦卑一点”...帮我讲话？真假哈哈做人不要连自己也骗

很明显你误读我的文章，然后在那边编稻草人很高兴。我想你的基本问题就是一般常识、还有一些学术能力都不足

那请教标题的骄傲是指？

然后一直要论断人跟找碴

罗得的问题两位怎么看？

对方说你“没有任何逻辑可言”，我则说你“pin就是坚持

tf怎么看th这种睁眼说瞎话？你标题的骄傲是指什么？

少来，接着马上下段就说但“谦卑一点....”不然你就说吧，骄傲是指什么？

唉，你去脉络阅读，我还要负责教到懂？XD 你连对方批评你什么你都看不懂，当然不会理解我在帮你辩护什么。

其实你们争议的文，看不出有什么影射

宋世杰再世你......

我没有想过罗德得不得救耶:ppin就继续活在自己的世界就好，但也请不要随便跑出来论断人。

我对tf本来还存有三分盼望，但事实証明...都是说话不正直偏颇之辈白纸黑字“但谦卑一点”两个人可以睁眼说瞎话世界奇观

事实证明，我那篇明明在谈“信仰的主观论述”这件“事情”；“pin的观点”被我提到只是例子之一，但pin就是能够读歪成在“谈人”XD所以结论还是请pin活在自己的世界就好。

pin对人存有的盼望是个奇怪的东西，只要别人看不出你所自觉的影射，那么他就是有问题但是，看不出其实有两种可能，其一是这个文没什么问题，其二是单纯就看不出谦卑一点并不会等于说别人骄傲，就像有人说：基督徒应该谦卑一点，那并不是说基督徒都很骄傲，这意思是说基督徒应该要谦卑

请问标题骄傲是指谁？空气？说我的论述不是谦卑的说法？有没有异议？“但谦卑一点”不就表明我的论述是不谦卑的说法吗？叫别应该人谦卑一点，不是在说别人骄傲？别人应该讲坦白的两套理论哪一个才是基督徒正常的讲法？1.坚持基督信仰为真2.博弈论，大家都可能对，各自选择。@tf原文有没有表达我的论述是不够谦卑的说法，而谦卑的说法是博弈论？

主观坚持vs客观坚持；主观上我认为是唯一真理故坚持vs客观上有实据可以坚持为之捍卫。这二者是不同的。那一篇或者按著原来pin那篇谈的，就是单纯谈主观论述的部分，那当然就是前者。前者的结果必然是博奕论的，就是你信你的、我信我的；你下注你的，我下注我的。后者的部分，若这个实据无法“完全”，就是存在漏洞，或者需要跳跃，就是那些论据只是增加机率上的可信度；那其实跟前者没太大差别。pin的盲点就是，w都已经用YY来总结你的论述了，你还不知道问题出在哪边。博奕论证，就是一个“务实的上帝存在论证”，就是要让主观的论述稍微离开YY的层次；当然，还有其他务实的论证，我对于博奕论证的诠释也不认为只是一种“务实的论证”。再者，不要讲成博奕论不是基督徒的想法。博奕论就是基督教历史中上帝存在证明之一。比你们单纯的YY强多了。