本文属于系统神学中“基础神学”的范畴。
延续#1QsfUmS1推文处讨论。
图解比较两种路径的结构，
文本→理解→信念
vs
经验→证明→知识
二者的差别在哪边？
1.文本vs经验
“文本”包含了超出自然主义默认下认定的可重复验证的经验，
故个人主观的经验、超自然的经验等等都包含在内。
2.理解vs证明
基本上都是演绎法跟归纳法这两个基本方法的变化/衍生、排列组合。
但证明是有一定的规范的，
在学术界是如此，
在法律诠释学或法官判决中也是如此。
理解是包含了证明、不完全的证明、猜想、联想、类比等等等；
理解活动是全人的活动，证明是纯知性的。
3.信念vs知识
二者都可以分享，
但前者没有强制力，
只是唤起他人“理解”乃至“相信”的可能（但这在信仰中是更重要的事情）；
后者则有一定的强制力，
虽然一个社会中，可能还是存在不同的事实/知识的认定

请问th，圣子道成肉身是在现象界具体发生的事实吗？

道成肉身不是事实，是信念？干脆说是基督徒编出来的神话算了。。。。。

nc看th上一段，发现差异与问题了吗你我的确证，对他来说只是赌博性的拼搏“是否道成肉身”必须诚实说不知道.....这已经属于没有信心的范围了请nc去看第三点，自己判断囉sch推文下的第三点

好玩的是，高举信心的三尺无法证明自己的信心。根据他自己的标准，他就是没有信心，或山寨信心诶！这种胡话还有基督徒支持哦！神迹！所以，三尺的信仰不是建立在证据上，而是建立在一个无法证明，莫须有的信心之上？这就是我所谓:士来马赫式的<疑呼哈>的信仰。唯理，高举科学的三尺现在否定科学。。。。神志昏乱了

抱着炸弹去自杀的教徒都不见得能验证他们的信心了有基督徒要挑战他们的虔诚吗XD还是抱着圣经默念mission completed比较简单

w真的很没进入状况，人家说东你举西

你跟老鱼也没跟到点啊难道除了TH以外的基督徒有能力用实证主义证明信心吗在信心层面上你们跟TH根本没什么两样老鱼双标就不用讲了讲到摩门教徒出国传教就是两年换四年，不是出自信仰

维基：实证主义又称实证论，其中心论点是：事实必须是透过观察或感觉经验

但是讲到自己人就是信心已被证明了，只是别人不信

你一直错误类比别人怎样怎样

为什么基督徒要用非神论的实证主义证明信心？= =

基督徒读圣经可以遇见神；你：摩门也可以啊那请问，阿姆斯壮登陆月球是否证实？

你可以承认自己是信仰阿姆斯壮登陆而不是出于实证啊sCH你这就说得很好，TH也就是说基督徒无法用实证主义

所以你无法回答？

你先回答你自己这种厚问啊，为什么要问我呢?

你认为登陆也是信仰，而非实证？

你是这样认为吗？不要问我

但是真要你们举，又都没勇气吃蛋胆固醇增加叫科学是吗？

来，谁跟你说有一种科学可以否定圣经？

如果一个人持的是实证主义，那要求他用实证主义来证明一切不是合理的吗？

到头来，科学不过是你们不三不四的替代品

所以基督徒们，你们现在是在承认自己否定科学噜？

w:而有些教徒只是不愿承认自己信仰的东西目前在很多地方都站不出脚自己否认自己的话

是你假科学之名，说别人站不住脚事实上，科学根本无法否定圣经

我那篇或那句里面有讲到科学两字吗^^?

有讲到科学“否定”圣经吗^^?

你后文就用演化论了....自己一堆错误观念

撞电线杆是新闻好吗，还论述咧XD

所以我说你一直错误类比啊

你们观念真的很有趣，不能否证之物必定为真

不信神的在郑杰乱杀人，所以蠢不信者就是这样？

事实就是没有一个基督徒可以证明上帝存在如果可以，今天生物学就会改写了千百年来每个想证明的基督徒都失败了而你们也只能辩称“不能证明圣经是错的啊”然后被人质疑“不能证伪必然为真？”时就又不说话了就说你们靠的是信心，不是实证，还不老实承认TH只是比你们诚实一点点而已若被质疑就铺天盖地说你可以证明登月可以证明爱吗~这种就叫逃避举证责任，懂吗？其实人们并不介意说彼此都活在不同信仰的层次里有人要说实证主义是种信仰当然也ok啊

win觉得th比较“诚实”一点都不意外，因为th用的是康德的知识论。“道成了肉身，住在我们中间，满有恩典和真理。我们见过他的荣光，正是从父而来的独生子的荣光。”〈约翰福音 1:14(新译本)〉这段经文通不过现象界的验证方式，要入海关还早一百年。看来道成肉身这个问题是th的死穴 (^_-)

从圣经出来的经文不用信心要用什么去跨越康德..XD

是否是老哏无所谓，重要的是拿来揭露th你的知识论底牌特别有效。

忽然觉得TH可以去跟笛卡尔求救你信因为你感觉到自己信，所以信就因此被证明了正因为你会怀疑自己是否信，这就代表有个实体若没有信心这样的实体，怀疑又要从何而来呢？所以信心本身就是自证自明的

康德都调和理性主义跟经验主义了，th若找理性主义的笛卡尔求救的话，他的面神信心就荡然无存了啦，win你是建议他去求救还是拿汽油桶救火？:P说错了，找笛卡尔的话，应该是th的现象界的实证主义会荡然无存。

th本身就不是唯物的信仰者，不懂sch一直抹的意图如果评论实证主义自己也会变成实证主义者

我只说th用的是康德的知识论了，没说th是唯物论者。

那我贴几句圣经对信仰的过程演绎一番，也会让我变成基督徒吗XD

也没有人说评论实证主义也会变成实证主义者。

所以说新警察跟TH都是在说一般人很难跟他们证明上帝而你们却说证明上帝已经是完备的只是别人不信比较起来并不是他们两人比较诚恳或诚实而是你们过于武断吧

罗马书一章就是这个议题的中心论述。

以圣经本身来证明圣经为真本身，只是循环论证啊

有哪个理论不是循环论证啊？

这样只会形成一个无法辩伪的结界

很多啊...循环论证是很不正常的耶

每个XX主义都用自己的XX主义来为自己建筑的理论辩护，有哪个理论不是循环论证？

举个你比较熟的，试说明演化论为循环论证

圣经也是如此肯定循环论证的：“因为万有都是本于他，倚靠他，归于他。愿荣耀归给他，直到永远。阿们。”〈罗马书 11:36 (新译本)〉

这不叫肯定，这只是循环的一部份结构一样严密的循环论证你可以去拜拉面神忽然发现你的说法好像是卫道学教科书的第一章XD然后建议你要贴证明演化论是循环论证的文章时先找一下是不是有被吐槽过

如果是以正统基督教立场吐槽的对我才有帮助喔。非基督教立场吐槽的那是正常的事，我也只能无视不信者就是不信自然充满吐槽。

那我还得找个虔诚的生物学家当credit喔，真累耶你应该知道证明演化论是循环论证本身就是教徒吐槽吧

愿闻其详。

传说中的审判达尔文一书有看过吗

人为何存在?因为演化论 演化论的证据?因为人存在

有相关连结吗？我知道这本书，但我家没有。

进化论也无法证明人是猴子变出来的。。。。。

我本身是支持循环论证的，因为肯定至高权威必须使用循环论证，上帝启示的圣经是最高权威。如果上帝自己的话还需要另一个更高的权威来肯定才成立的话，那上帝就不是圣经里自我启示的上帝了，也失去最高去权威了。为何无效？愿闻其详。

演化论从来没主张过人是从‘猴子’‘变’来的循环论证=套套逻辑,其证明结论的方式是把结论放到前提那直接承认那只是推导的前提不就好？任何主义确实须要有些信念当推导的前提,那没办法证明一般会认定那些信念是双方同意的共识,论证本来就是在说服对方接受不过若不相信五感的经验,可能连出门走路都会有问题？

这种时候一方就会说为什么要双方同意或是说那本来就是真的，只是你不接受而已少数一方或许会宽心一点说承认这只是一方坚持又或者承认自己要求比较没那么严格然后这些人要不是被当成异端就是小信或不信神的XD

片面断章取义罢了↑

那不然是怎样呢？这都是推文得来的整理。看到现在还在用几十年前的卫道法就实在很受不了起手要不是“大家都一样”就是“为什么要一样”有基督徒以神之名去撞电线秆有基督徒就说郑捷是无神论者但难道他是以无神之名去砍人的吗？这种牵托本身不仅是有类比的问题更有转移举证责任的盲点就好像强烈主张上帝存在的人不去举证反而去问说“难道你能证明人类有登月吗？”但举证登月很显然比举证上帝存在难度门槛低很多最终举证责任还是会反弹到举证上帝存在身上

觉得以神为名撞电线杆很有论证力，这真的暴露你自己的问

接着他们说“证据就在圣经”，那不就是循环论证吗

阅读能力有限，抓一些话就过度延伸解读

我只是要说明基督徒尝试用实证主义证明的困难而已

我有讲过你能证明登月？

举凡郑捷到登月，你都只是在转移举证责任与牵托

pinjose: 那请问，阿姆斯壮登陆月球是否证实？

登月别人在讲什么，先搞清楚好吗

来登月，当时nc,提到，有人不相信，就无法作为证据

郑捷的举动是想证明什么吗? 你的类比诉求是什么呢?

pinjose: 那请问，阿姆斯壮登陆月球是否证实？你的乞问也没有完整啊 XD而且是你在问我，为什么我要去看nc的文章?他的立场也跟你不一样

如果登月是证据，那么同样类比，圣经自然也是证据不因有人怀疑他就不是证据，也不因有人不信他就不是证据他懂我在说什么啊你不懂在那边543

你这两句跟你问的问题没有直接关系耶

后来nc就同意我登月那边论述也取得共识了

是啊，你回答啊，这就是同样类比

而且所谓登月跟圣经都是证据，这就叫和稀泥

你真要我回应这两段，那也可以，什么叫和稀泥？

照样基督徒也是借由各样资讯论证其为真

只要他能从乩童身上找到一丝起唐为真的证据那么乩童神上身就与上帝同样为真

那是他的自由啊

对啊，到头来这就像我说的“那只是信/不信”所以世上所有神的证据都跟上帝一样真实了

登录月球不是也是你信或不信吗

那么上帝是唯一的不就不攻自破了吗?

都是各人凭著资讯做出判断攻破？登月的不信登月的

都各有证据，难道因为不信登月有证据，就攻破登月

你们真要能承认这点，那就是最好的噜

不，你只是紧装着“不信也不会使真的变假的”的稻草然而要证明一件事物为真，不是靠否证别人的判断而是要能提出客观证据

我的文章说得很清楚，最强的证明就是自己亲身经历

你圣经能提出让佛道回藏教徒同意的证据吗?

登月的证据可能许多不同宗教的人都能接受

你能说服反登月吗

你看看，这又是在模糊跟牵托的卫道旧招了所以面神只有1万信徒，也不代表它是假的噜

不，我是很实际指出你缺陷，可惜你用模糊战术不愿面对

光是玩这种招你就饱了不是吗XD

讲到证据的说服力，自然有其强弱与可接受性

就这样吧，我觉得说很清楚了。你要视而不见，我也没办法然后一堆莫名奇妙论述比如面神1万信徒，完全跟别人论述不搭也无法对频

我是觉得啦，你从来不会怀疑自己讲的有错

你至少要提出有力的论点啊，举一些洞很多的论述

我懂你讲的，但你很显然不懂我对你的质疑

如果你懂，麻烦提出一些漂亮的论述好吗

你发的文章也经常有个问题当别人的论述都很明显会强调“是个人意见”的时候你发文章却经常是“圣旨式”的，公证式的好像那不是你个人意见，你只是答录机这样

喔喔，刚刚跟你讲话也是答录机就是了有些事情，自然没有空间

的确是啊..你哪些是个人意见跟陈述了?不都是问题吗你抛出的问题远远多于你个人的意见耶

比如神只有一位等等，然后为此提出圣经证据自然是一就是一问题其实不是要考倒人，而是带人看穿迷思如同我刚解释过的登月说

你要知道你不是第一个经常问这些卫道式问题的人

事实上，不论相信或不信登月，他们都有证据，各自判断也说服别人

你的问题就是都从一些很偏颇偏激的角度而且好像根本没看懂别人讲什么

那么我来重新推演你的这些论述吧，你先看着你说，信或不信某件事，然后投出证据说服人

看懂了，就知道表达的内涵是不同的，为何做出错误类比

信或不信都是看个人，然而事实不会因不信而不是事实你先看我怎么推演你的论述接着你说“信的人数不是重点”意即一个证据即使能说服很多人，那也不一定是真的因为不信的人也有证据，只是接受的人较少所以信与不信都只是个人自由，无关事实好了。那这样证明一件事物为真的意义是什么？反正不管事实是什么，都只有信与不信而已

说完？

那还有什么是值得追求的呢？好了，换你

尾句，信与不信....无关事实那边描述不精确

你可以补充，好了跟我讲就是

我们无法轻易由外面证据知道那是不是事实。只能在证据下判断，然而某些事情我们却又可以知道是事实，尤其与我们亲身经历。当然这也有可能有伪但这也无妨这是一回事，而有什么值得追求又是另一回事所以以证明来说，很多事情确实是相信的科学家说的，我们没时间检验，但因他们背景容易相信这也是neo说的也有可能被骗然而，这又何妨，胆固醇，骗了人快一世纪，现在还鸡蛋清白了。我们一生，有许多事被欺，确实如此，然而这与追求何关？一面当然要小心，比如line上健康消息即便是医生的话，也保有批判思考而基督信仰，就是自己亲自去验证又带人去验证比如学英文，之前有一些特殊方法，究竟是否为真你就是听亲身体验者，然后判断，然后自己亲自体验一直争辩学英文者的亲身证据不是证据，这不是很奇怪吗完结

宗教体验并不限于基督信仰意即基督徒即使自身体验为真也无法证伪其他宗教信仰者的体验就教义上基督徒是无法拥有理解或接受其他宗教为真的雅量所以上述见解难以否定其他宗教的存在而反倒是种成全与肯定我所要评论的就是这一连串针对“证据&证明”的卫道因为这样的卫道同样也替所有宗教背书反而冲淡了基督信仰的严格教义意即，若以此论述，则世上宗教皆为真若世上宗教皆为真，则基督信仰的唯一神主张即为伪那么，基督徒又怎能用这样的卫道，挖自己墙脚呢？世上不只有基督信仰，敌人也不只有无神论者或科学所以单纯用信/不信，或“个人体验”来处理[证据]那反而是弱化了圣经在普世的证据强度因为相较于许多民俗信仰，圣经在史料上较具说服力这种credit是圣经要跨进实证主义时不可忽略的基督徒如果在卫教时要用那种体验或模糊式的话语诉诸信与不信的自由那老实说又跟其他宗教有什么两样呢？

史料确实也是客观重要的证据没错主客观两体相辅相成

所以较好的方式是什么？ 相对式的处理证明正因为圣经在客观上的证据较为充分这就是相对于许多民俗信仰的优势

路有很多条，言人而异

一个证据较有说服力，那么可接受的人自然较多这就叫客观叙述，而不该说“人数不是重点”基督信仰必须主张自己在实证上拥有较多史料与辅证因此较具说服力但同时也要承认，许多宗教体验不是能够实证的这样才站得住脚

父子骑驴囉，其实还是看情形

讲完了，要来去忙了

所以基督教该迎合世界的口味就是了，真奇妙。

不迎合世界的族群很多啊，又没人挡 XD只是诉诸宗教体验跟不可证伪这种话术本身就是种迎合世俗宗教的态度

我觉得啦…基督教自身体验为真是基督徒自己的经历

如何说呢？

以一个基督徒来说，只有基督教体验是自己的经历，其他宗教体验都是他人转述所以基督徒可以一边确定自己体验是真的，一边知道自己看其他宗教的证据和其他人看自己的证据是一样的感觉这样是不冲突的

NC可以去参拜礼佛，完了以后，再回来告诉我们你的体验

就像你是一起谋杀案的唯一目击者，但凶手已经消灭所有物

田立克哦！

证和不在场证明，你也知道只有你这个人证在法庭上是不可能让凶手被定罪，但难道你看到的凶杀案内容是假的吗？

NC忽视了乩童信耶稣。。。。唉！同时主观的具有跳乩和被圣灵充满的经验。

确信自己知道的是真的，但同时也知道这个证据要用来说服别人难度很高乩童信耶稣…老鱼知道那个乩童信了耶稣以后怎么形容起乩吗？要是他信耶稣以后还把以前起乩的过程当成是神灵附体你再来跟我说"同时"就像一个基督徒离开基督信仰后，你问他之前那些平安喜乐是怎么回事，他一定不会跟你说那是上帝存在的证据

大家大概对科学研究下的宗教体验观测没什么兴趣因为宗教体验是可被量化数据而且有同质性也就是一个基督徒感受到上帝跟坐禅、起乩、瑜珈之类的感受是类似的这也是我为什么一直强调宗教体验的证明强度很低..它只会证明人类有这种反应，然后许多宗教都可以办到这种倾向证明多神信仰皆有据的描述，根本不利十字教

"自己的理解 = 圣经" 很多人喜欢画上等号 所以无法质疑证据似乎都只能为信仰服务 不 应该说是为信徒服务而不是彰显上帝的能力 远超过人们想像侷限在自己有限的神学观点 不断排外 只是更凸显自己不相信上帝有办法做到而已

NC果然是天下无敌的。。。。。@pin 看见了吗？NC铁了心支持三尺的。

这个信心到底是大是小? 太有意思了~

笑死了，老鱼还没发现自己为了反我结果跑来帮风大站台了

鱼鱼的战略目标很彻底啊~ 先安内再攘外批你们批得开心就好，至于不信的跟异教的等召会一统江湖再来决一死战这样

循环论证?诠释循环?黑格尔？