※ 引述《windcanblow (戏谑人生)》之铭言：
: 标题: Re: [讨论] 两种语言模式看救恩
: 时间: Sat Feb 10 22:40:36 2018
:
: ※ 引述《rehoboth (火流星！降临！)》之铭言：
: : 神预定得救的人与灭亡的人，人无权干预，而且看不出来。
: : 你永远不会知道迫害基督徒的，过几天会不会像保罗一样悔改。
: : 也不会知道为主作工像所罗门盖圣殿的，过几年会不会搞起偶像崇拜。
: : 这让人"只能倚靠神的信实"，而无法"以人的作为夸口"
: : 解释预定的奥秘，不是用来反对自由
: : 而是用来补充解释
:
: 如果预定论是这样
: 那么那些在板上宣称自己是基督徒，对自己有信心的，
: 实际上也不见得就预定了，若不是被预定的，
: 此时当下的信心到时也是要死掉的，那这些人又是在想什么呢？
:
: 如果预定论是永远不知道自己为主作工的过几年，也可能背弃神，
: 那些不信的或许某天是耶稣所牧的，那么那些在板上宣称自己必定已得救的，
: 呛他人不会得救的，是否就是假信徒呢？
:
: 人既然无从干涉上帝，那么那些在板上成天揪着人衣领，
: 质问对方信不信耶稣，守不守教条，跟自己是不是同宗派，
: 是否又是白问了呢？
:
: 为什么信徒们如此信奉预定论，心态却又能同时如此矛盾？
:
: 更有趣的是，他们认同你对那些追求自由的、讲究行为的、不信的、
: 抑或是信得战战兢兢的人的教训，而感到无比欢愉与窃喜，
: 却从没有想过预定论对自己的意义究竟是什么，
: 你对这种现象又有什么看法呢？
:
:

预定论快变成誓反教的原罪了难怪会有人戏称这是那预言中的多头大蛇，会一再分裂

我信我在得救的行列但我无法证明，就这样行为称义派相信自己能持守到底以至于死后得救，但他们也无法证明这必然发生所以风可吹要说风凉话，请问哪个基督徒能真的打他脸？预定论跟非预定论只是教义上的争执，如果能验证那还吵啥?风可吹连这个都不懂，只会说"试证明为真"，就表明他根本不懂这个的游戏规则

我没有要谁证明，你看火流星怎么回就知道我问什么在这教义上我会觉得“承认自己只是单纯相信”就已经满足了思辨的要件

对阿 人家只是问说相信预定论又确信谁不得救的怎没精神分裂

因为我们信啊，这不废话?风可吹的提问就跟问"假如耶稣根本没有死而复活怎么办?"一样，整天在意这个的基督徒会精神分裂我是不意外但事实上基督徒不会怀疑这个，非基督徒才会

铁指的意思是，只要你信你就能确信th,xe等人不会得救只要你信，这些宣称就会成真?基本上我觉得你好像一直没搞懂我所质疑的对象跟内容

我没这么宣称过吧？审判人的是神，又不是我我不知道th或xe会不会得救，假如他们有被神预定得救最终他们会回到正途上的我最近只跟他们战"得救的要件"，并没说他们不会得救喔

正因为板上有人这么宣称，我才会有该篇一问而不是要哪个基督徒证明什么

我印象中eno没这样说过 有这样讲的都是一些比较激动的板友

我还是去翻一翻垃圾推文好了..真是辛苦的工作

风可吹你是想表达，如果我支持预定论，但我又不确定自己真的预定得救，那为何我不会因此精神分裂 没错吧？

大概是讨论激烈的时候打的气话而已 也不用太认真对待啦w 去翻垃圾堆去了 不过我觉得你讲得不是他要表达的意思

你如何相信你的父母是真的你的父母？

看大家都有父母 觉得自己有父母好像也很正常 直到有一天被叫进房间里讲出了一个二十年前的秘密才震惊在还没发生这件事之前合理相信我的父母真是我的基因提供者

@铁：我只问基督徒可否论断别人是否得救

了解，那这没我的事 (下潜

“不信，所以没有得救。连不信得救的资格都没有”“我们地方召会对于自己的救恩，可是肯定的不得了”“看来，你‘又’没得救了！哈哈！”“我外面有耶稣基督宝血称义的果效，保证我的救赎”整个就是罄竹难书啊~

我是也有些这种话的印象 不过你时间真的很多 还找出来XD

@ck 这问题很好解喔

说不定打这些话的板友不相信预定论阿 讲这样就不冲突了

@fa 不只这些啊XD..如果皆如铁指说只是信心的副产物那也就算了，我们还能体会他们不时就责问别人信不信的心情

F大 您说的对就是基于已知 找出最大可能 不断确认有可能 我们相信了半天 是信错的 就如你的例子我可能比拟不一定恰当 若有 时间 我们一起用生活的例子来思考吧！

@ck 父母的例子问题在于其定义是生父母还是养育你的父母，能让你有归属感呢现实中那种医院里抱错的经常是悲剧然而若养育你的对你如亲生的，长大也会有感情因此这类卫道学的逻辑反诘，是无法解决信仰的问题的

我认为不然 信仰就是生活的例子我的例子也非卫道

以证明父子关系为例是很经典的卫道桥段喔

耶稣所举的也是生活的例子我所提不是在证明父母 而是有父母这一概念你怎知道你不是从从石头里出来 这总不是了吧我所提只是如何求证 任何事情都可

例子要先贴切才有比较的意义我也有看过信徒认了主作父后，在家里不烧香的理由是“反正你们也不能证明我是你们生的，在意干嘛?”以生活为例，这例子应该够露骨了

恩恩 信主的第一原则是和睦 以上的例子就为反例了先回的我的例子好了 刚刚只有一只手比较不方便我所举的例子是这个意思的即便是信主非常坚定的基督徒 就如同是相信父母是父母的人对于任何事情 要先顺服而后质疑举例来说 为何人要孝顺父母这一点就社会学, 利益的讨论或是心理学的分析, 或是各种卫道都不能规定或限制人一定要孝顺父母但是人常有孝顺父母的心, 人要能接受 必须先顺服若人不顺服神, 的确是人的自由但我认为在这个前提以后的讨论, 容易离开信仰本质我并不是责备谁不顺服, 我以前也不顺服, 即便成为基督徒我内心仍有争战, 也有许多不顺服主的基督徒

w你搞错了df说的不得救，永远是指按“那些人”自己的理论我以为这应该很清楚所以事实証明，至少目前板上，并没有w所说的情形这是一个稻草人

一个用稻草人的稻草人打稻草人的概念XD

“一句不信连得救的资格都没有”就已经是df原创了甚至也有另一个板友有印象，还要睁眼说什么瞎话?只能说会所的人彼此袒护，连毛病都不愿意帮忙挑

我指的是w说有基督徒论断别的基督徒有没得救就连th都看出来如果你指的是论断不信所以没有得救那绝对不是老鱼专属是这里大多数基督徒这很简单，无须混淆老鱼“真的认为”th没有得救，这是稻草人老鱼说“不信”者没有得救，则是大多数基督徒认为

这就不是稻草人，老鱼明白咒诅了起码3人大概不会得救凡是你们会所讨厌的，他都会来一段不信大概就不得救然而信或不信，是你们可以论断的吗?保罗没信教前，你们大概也会是这样论断他的吧

奇怪了，我的蛔虫替我说了我没说过的话？！

就说你们这毛病跟法利赛人犯的错误根本一模一样

我看刚好相反，是你讨厌他所以这么容易看出来的观点我解释了也不听

不认帐就算了，以后我看到就贴出来给大家笑笑吧看你们是多爱论断别人信不信基督

th本着良心告诉w他逻辑问题在那吧，否则他现在闭耳状态

你是看不懂th那句“用稻草人的稻草人打稻草人”讲谁

比如tf他认为死罪会失去救恩，老鱼就点出他犯了死罪，所以失去救恩(先不论正确与否)

还以为th是站你们角度咧，闭耳的到底是会所还是路人?

tf在会所的论点中是“得救”的，但在他死罪论点中被评为

你可以看得出谁必然在末世依然不信神所以不得救吗?

少再牵托那些你们调戏的人了，不是很爱说人不信吗?

我看不出来

论断人不信，完全就是你们家老鱼的原创戏码

是他自己说的哦，因为没有“信心该有的行为”当th已行为看出有没真信心因而被反问那这样坏行为是否证明你没信心？相反，在会所的观点中，春天th,tf都得救而至少在tf观点中，我们这边9.9成都不得救所以你连到底谁论断谁不得救，都没搞清楚

所以会所又能宣称谁能得救了?你们比神还会预定?我只能说你们呛人时完全没考虑到反作用力啊 XD也不要说th/xe/tf，就讲我吧老鱼可是直指我不信所以不得救的，你要替他辩护什么?还是老鱼有通天眼，知道末世了w也不会得救这样?

又能宣称谁得救？圣经不是有明确标准吗？

成天在问别人信不信的，是在当自己是天使还是掌门人?

老鱼连别人有没有信都不确定了，你还要帮忙凹吗?

我可是正面回答你问题，希望你可以聚焦老鱼有指出你将来也会不信，注定不得救吗？

我也很正面跟你讲，以后老鱼继续玩这种把戏，小心点不要每次都派白脸来说情

就事论事而已...

不然现在预定争论为什么你以为我没跳入，

你还要替他未来式?

不是说就你吗？那也许我也搞错了其实w是信的？至少那几位，我知道老鱼是以彼观点，说彼

你们的毛病就是只想知道对方跟自己信的一不一样不一样就说不信，然后说不信就不会得救被说论断人了，就说“我又没说你永远不会得救”那意思就是“等你跟我们信一样的就会得救了”噜?

错了

现在咒诅人还要讲到天荒地老，才算回事就对了XD

我还是跟你讲，这种口吻请加上“我相信”而非笃定

并没有因为不一样就说不信

你要这么觉得就继续吧，我们就从今天开始看

xe都说我们得救跟太平洋一样宽了，你还相反论述

好的，至少目前画线带出结论是错的

都不会轻易说自己是得救的

不对啊，tf已经相信还认为自己是得胜

Xe的论点显示不是如此，人是有离开上帝的作主权麻烦你们去读懂人家的认知

tf,xe只是认为如果犯了死罪会失去救恩并没有说他们“不确定”自己现在是否得救

完全错误了..那只是一部份而已

试证明之?

对了，忘记跟你说，我也是赞成人有自由意志的，所以你数据库又错一个

不是只有你一个人在看板，这种自信还是收起来吧

你要我证明tf,xe现在认为自己有没得救吗？问问看啊

df跟pin的观点明显就是不同的...

那w调查一下好了，如果xe,tf不认为自己是得救的，我公开发文道歉

你可以去问tf跟xe，他们对自己永远得救有没有把握

如果pin对df的理解是对的，那只能说df的“反话”讲到很

如果他们信“一次决志永远得救”你再来说你很懂

这有点狡诈喔，他们本来就是救恩会因为死罪失去

难让人理解的地步。

是啊，认为救恩会失去的，怎会说必定得救?

他们肯定自己现在死去，是得救的，

@wind 老大，有问题，放我这里来啊！

但最合理的理解是，pin跟df的观点不同。

Xe的观点显然不认为他的得救是到永世都有把握的

你前面论点有加上永远？

你明明本来要强调的是人对是否得救“不确定”

你根本没有反驳啊，你只是在搬弄现在式跟未来式XD

谁需要跟你讨论当下谁“觉得”自己有得救呢?

就不是你要表达的，人只能尽量，到底有没有只有神知道

概念不一样，我不确定你是真的不知道，还是只是在“辩”

@老鱼 只要加入猜内裤颜色大联盟就够了(默契一掌)

简单说，就“得救”肯定性来说，我与xe类似，差别在他认为会又失去，我认为不会

我觉得你要看清楚，得救不是现在你觉得有得救觉得有机会失去的人，他不会笃定自己必然得救所以你说Xe现在觉得自己有得救，在我眼里只是废话他的论点最重要的地方就在于“救恩是可失去的”也就是Xe无法确定未来他是否会丢失救恩

这又换th出场救援了，一个真正得救的人，救恩是不会失去th谁都无法判断，则可以判断自己是不是真信吧请th告诉w,你是不是真信所以必得救

th的论点更直接，信心必须是持续的，即使那是真信如果信心中断了，放弃了，那么必然得救也就是空话否则他的“持守梗”怎么这么流行?我越来越觉得你们对这两位的论点都很模糊的认识..不然就是你们只想吐槽，却不愿去理解彼此差异

你又错了，th不认为真信心会中断而失去救恩不信呼叫th来回答

你自己去翻他上一篇..他说真信是什么XD

我知道他在说什么阿，但是他无法绕开这个点

重生之后的信耶

#1QSdhUCn都有，别再让他泼文了,你很喜欢听他废话吗?

应w要求，请th直接 回答是或否就好一个有“真”信心的人，是否会失去救恩

更别说底下Xe吐槽吐到翻了，分明是马后砲式的信心th会跟你说“会所的宣称的简单信救恩是会跑掉的”再往前看，你该问他“真信需要持守吗?还是它自动化”然后再这2句“信到底才是真重生”“重生得真信”基本上他讲的完全跟你的立场不一样所以到底是谁没读懂Xe跟th的文章?如果现在要统一战线才决定去挺他们那过去又何必视他们的论点如寇仇?怎样都不如旁人看得清楚明白，不过是斗人为乐而已@df不要觉得被冷落，你还没完成每日任务喔记得要问大家有没有信，没信凭什么评论

一个有真信心的人，就会持守到底；没有持守到底非真信。w引我那一篇的A.，pin不是还没有共识吗？（但这是预定论语言，Xe或阿民念的话，会说真信可以中断而失去救恩；两边公约数就是持守到底的真信必得救）

为什么没人吐槽你，持守到底也不一定是真信呢?真信会持守到底，然而盲信也可以信一辈子所以你不需强调真信也要持守，它就是自动化模式而反倒要学学内裤教，逢人必问对方是否真信了

你引我那一篇，按李，有ABC三个要排除的假信可能。故老鱼其实比较接近李的观点，pin比较远离。老鱼会论断人不得救，是因为X端，就是B的不合真理之假信问题。不过反正他们都觉得在会所里面是没有错误真理的，故在会所的系统里面，简单信就得救是成立的XD 因为会所已经把其他配套措施都处理好了。故老鱼对外一直会谈其他教派的不合真理或X端处，对内会揪出“假”会所会友，其实是一直在执行B的假信排除。pin不去谈真理或X端辨识的问题，而被老鱼接纳，是因为pin是一个“忠诚”的会所会友。

我不觉得老鱼是这样在排除另外回w我一直有过肯定他们正确的部分xe的信就得救，加上th信不会失去救恩就是两个人各自正确的地方，我都曾经公开肯定过而所不能赞同的是xe得到救恩后会失去以及th模糊的概念(他是两边跳)tf则更多问题，包含只有tjc会得救，到犯了死罪(一次)就要隔离，多半不能得救所以从头到尾，你都过于妖魔化我们这方，事实上，我的诉求是很明确的

我们的说法是这样的：被召的人都是预定，包含不信的犹太人、离道拒绝的基督徒，人能够不信、离道就是自由意志。我今天仍然持守，如果生命终结，我就是得胜者。但今天我还活着，奔跑在这得救路上。至于pin所说死罪的定义是错误的，TJC归类为死罪是因为启21:8的这些罪被主宣判为不得胜，这是审判结果，而df很好笑的用：你今天说谎了，你犯的是死罪

请问我怎么死罪定义错误法？

我没有妖魔化会所，是会所缺乏自我节制跟清理呀

@df 我说的很简单。根据那些人自己的定义，他们死定了。

放任老鱼替你们代言不就是个罪过吗 XD

如果您学三尺那套，就让人很遗憾了。我讲的很清楚，相信，除非是刻意扭曲，否则不会看不懂。

老鱼说的很清楚了唷“根据他们自己的定义”

听不听随你

@wind 我再说一次，如果你玩三尺那套，你的道德水平就太低了

我也常说“根据基督徒对预定论的定义”

自动丧失批判基督教/基督徒的高度。

老鱼你的高度标准不是从不信以下就归0了吗 XD

不好意思，我时间宝贵，懒得理你.

“根据他们自己的定义”就是稻草人的开始...

别人要怎么帮老鱼洗白，都是有极限的

呵呵，wind啊，少讲废话，少玩贱招。拿点真本事出来吧！在下再不济，也不屑玩你那些贱招就是了。

是啊，pin怎么看待老鱼扎稻草人的问题?df说板主出贱招啊? 那你跟板主抱怨啊

一码归一码

自己风格前卫又自以为在打脸，难道被警告是别人的错?pin你就要了解到，老鱼扎稻草人都不是xe等人的论述

其实w已经有偏颇，我怎么说你都很难接受

那只是老鱼自以为是的论断，所以你的辩护等同无效

如果我说，其中很多是真的呢

呵呵，wind是版主啊！你玩贱招哦？！

你去跟板主说他也有偏颇啊，不然警告是假的?

那你定义死罪啊XD，难道老鱼是上帝的审判官?

而xe就是认为犯罪没有悔改会失去救恩死罪tjc有官方文献定义啊

pin如果了解是稻草人，那战况就没有这么复杂了吧XD

不过，我对于耍贱招的非信徒没什么兴趣就是了。

而th就是认为坏行为可以看出没有真信

官方文献可没一篇是论断人的

说实在看不出来老鱼充满断章取义的引用方式，也是令人

就只有你pin觉得不是，你是觉得自己比作者还懂作者?

一个“疑似”曾经犯过死罪的弟兄，即使真心悔改也要隔离，并且除非神特赦不能得救

pin以会所的公道伯姿态发言，但很少让人理解哪里公道。

那你之前必老鱼还懂老鱼是怎么回事？

自业自得不就这样吗?要不要再引一次公告?

@pin 别理他们了。没意思的。

是啊是啊，会所以后就别回文也别推文了

wind要自甘堕落和三尺与tf做堆，谁能挡着住呢！？嘻嘻.

耶稣多与哪些人为伍，法利赛人又是怎么鄙夷祂呢?

基督徒。。。我巴不得大家都看见这个事实呢！:))

大家都有眼睛，知道哪个人被板主警告+水桶过，对吧

白痴白痴的三尺和tf以为自己搭了顺风车，诸不知，自己挖坑往里面跳，再把自己埋起来。。。恭禧呢！

大家看噜，有人开始用攻击性词汇白痴噜

对了，@tf 三尺公然否定你们tjc的教义，你那笔帐敢不敢跟

@wind 呵呵，你不是喜欢看我‘否定’别的基督徒救恩吗？诺，这里再让你仔细看一次。哈哈！

请继续你的表演满满的稻草人只让人见证了何谓傲慢而已

我光明正大。你则玩见不得人的贱招！这是你我间的不同。就如同光明和黑暗的不同一样。区区不才在这里，向来光明正大

嗯，我可不是那个问不出对方底裤颜色就怀疑没穿的要如何诠释龌龊，还是得让df出手才行

呵呵，内裤的例子是你自己说的。我可没怀疑人家没穿内裤。劝你，少玩贱招。

推 df31: 有穿？为什么说不出来？难道是透明内裤？还要继续帮你找你对于他人内裤的种种幻想吗 XD内裤教很欢迎举一反三的教友加入的在这边帮老鱼见证一下，他要不是记性差就是不认帐要说什么是贱，不就是问对方底裤还追问为什么不说

呵呵，别扯了。我把对话记录拉出来了。你就继续玩贱招吧！

就别说扎稻草人了，我呛老鱼都是实句实贴的是啊，我不就说你们这样很没礼貌，结果你还追问呢你走在街上怎不这么去问个妞呢？看会不会被赏巴掌

呵呵，继续喊啊！我不会被你喊死的。

成天在板上非礼其他板友，这招难道还不贱吗?

继续

还要在板上诉苦申冤啊?那我可就不客气噜XD

这串看完的感想是...我到底看了什么?

即使是圣经有讲有火湖 你怎么知道中途叛教的教徒有没有下?根据圣经有的好像说要下有的好像说没下 说不太确定应该合理

那就找圣经相关描述来探讨不要忘记，救恩会失去派的xe也是认为圣经写的很“明确”tf也是可以验证有没得胜

对 两边都应该没有确据

只有th不知道到底得救还是没得救(自己)而且想推广

本来大家就应该不知道不是吗@@ 大家只是找个喜欢的相信而已

没有喔，版上应该9成基督徒都确信自己得救(含救恩会失去派)至少今天就死是得救xe,tf都是确信自己得救

我讲的没有错啊 就是确信(=比较确定的相信)而已

一堆废话

预定论快变成誓反教的原罪了难怪会有人戏称这是那预言中的多头大蛇，会一再分裂

我信我在得救的行列但我无法证明，就这样行为称义派相信自己能持守到底以至于死后得救，但他们也无法证明这必然发生所以风可吹要说风凉话，请问哪个基督徒能真的打他脸？预定论跟非预定论只是教义上的争执，如果能验证那还吵啥?风可吹连这个都不懂，只会说"试证明为真"，就表明他根本不懂这个的游戏规则

我没有要谁证明，你看火流星怎么回就知道我问什么在这教义上我会觉得“承认自己只是单纯相信”就已经满足了思辨的要件

对阿 人家只是问说相信预定论又确信谁不得救的怎没精神分裂

因为我们信啊，这不废话?风可吹的提问就跟问"假如耶稣根本没有死而复活怎么办?"一样，整天在意这个的基督徒会精神分裂我是不意外但事实上基督徒不会怀疑这个，非基督徒才会

铁指的意思是，只要你信你就能确信th,xe等人不会得救只要你信，这些宣称就会成真?基本上我觉得你好像一直没搞懂我所质疑的对象跟内容

我没这么宣称过吧？审判人的是神，又不是我我不知道th或xe会不会得救，假如他们有被神预定得救最终他们会回到正途上的我最近只跟他们战"得救的要件"，并没说他们不会得救喔

正因为板上有人这么宣称，我才会有该篇一问而不是要哪个基督徒证明什么

我印象中eno没这样说过 有这样讲的都是一些比较激动的板友

我还是去翻一翻垃圾推文好了..真是辛苦的工作

风可吹你是想表达，如果我支持预定论，但我又不确定自己真的预定得救，那为何我不会因此精神分裂 没错吧？

大概是讨论激烈的时候打的气话而已 也不用太认真对待啦w 去翻垃圾堆去了 不过我觉得你讲得不是他要表达的意思

你如何相信你的父母是真的你的父母？

看大家都有父母 觉得自己有父母好像也很正常 直到有一天被叫进房间里讲出了一个二十年前的秘密才震惊在还没发生这件事之前合理相信我的父母真是我的基因提供者

@铁：我只问基督徒可否论断别人是否得救

了解，那这没我的事 (下潜

“不信，所以没有得救。连不信得救的资格都没有”“我们地方召会对于自己的救恩，可是肯定的不得了”“看来，你‘又’没得救了！哈哈！”“我外面有耶稣基督宝血称义的果效，保证我的救赎”整个就是罄竹难书啊~

我是也有些这种话的印象 不过你时间真的很多 还找出来XD

@ck 这问题很好解喔

说不定打这些话的板友不相信预定论阿 讲这样就不冲突了

@fa 不只这些啊XD..如果皆如铁指说只是信心的副产物那也就算了，我们还能体会他们不时就责问别人信不信的心情

F大 您说的对就是基于已知 找出最大可能 不断确认有可能 我们相信了半天 是信错的 就如你的例子我可能比拟不一定恰当 若有 时间 我们一起用生活的例子来思考吧！

@ck 父母的例子问题在于其定义是生父母还是养育你的父母，能让你有归属感呢现实中那种医院里抱错的经常是悲剧然而若养育你的对你如亲生的，长大也会有感情因此这类卫道学的逻辑反诘，是无法解决信仰的问题的

我认为不然 信仰就是生活的例子我的例子也非卫道

以证明父子关系为例是很经典的卫道桥段喔

耶稣所举的也是生活的例子我所提不是在证明父母 而是有父母这一概念你怎知道你不是从从石头里出来 这总不是了吧我所提只是如何求证 任何事情都可

例子要先贴切才有比较的意义我也有看过信徒认了主作父后，在家里不烧香的理由是“反正你们也不能证明我是你们生的，在意干嘛?”以生活为例，这例子应该够露骨了

恩恩 信主的第一原则是和睦 以上的例子就为反例了先回的我的例子好了 刚刚只有一只手比较不方便我所举的例子是这个意思的即便是信主非常坚定的基督徒 就如同是相信父母是父母的人对于任何事情 要先顺服而后质疑举例来说 为何人要孝顺父母这一点就社会学, 利益的讨论或是心理学的分析, 或是各种卫道都不能规定或限制人一定要孝顺父母但是人常有孝顺父母的心, 人要能接受 必须先顺服若人不顺服神, 的确是人的自由但我认为在这个前提以后的讨论, 容易离开信仰本质我并不是责备谁不顺服, 我以前也不顺服, 即便成为基督徒我内心仍有争战, 也有许多不顺服主的基督徒

w你搞错了df说的不得救，永远是指按“那些人”自己的理论我以为这应该很清楚所以事实証明，至少目前板上，并没有w所说的情形这是一个稻草人

一个用稻草人的稻草人打稻草人的概念XD

“一句不信连得救的资格都没有”就已经是df原创了甚至也有另一个板友有印象，还要睁眼说什么瞎话?只能说会所的人彼此袒护，连毛病都不愿意帮忙挑

我指的是w说有基督徒论断别的基督徒有没得救就连th都看出来如果你指的是论断不信所以没有得救那绝对不是老鱼专属是这里大多数基督徒这很简单，无须混淆老鱼“真的认为”th没有得救，这是稻草人老鱼说“不信”者没有得救，则是大多数基督徒认为

这就不是稻草人，老鱼明白咒诅了起码3人大概不会得救凡是你们会所讨厌的，他都会来一段不信大概就不得救然而信或不信，是你们可以论断的吗?保罗没信教前，你们大概也会是这样论断他的吧

奇怪了，我的蛔虫替我说了我没说过的话？！

就说你们这毛病跟法利赛人犯的错误根本一模一样

我看刚好相反，是你讨厌他所以这么容易看出来的观点我解释了也不听

不认帐就算了，以后我看到就贴出来给大家笑笑吧看你们是多爱论断别人信不信基督

th本着良心告诉w他逻辑问题在那吧，否则他现在闭耳状态

你是看不懂th那句“用稻草人的稻草人打稻草人”讲谁

比如tf他认为死罪会失去救恩，老鱼就点出他犯了死罪，所以失去救恩(先不论正确与否)

还以为th是站你们角度咧，闭耳的到底是会所还是路人?

tf在会所的论点中是“得救”的，但在他死罪论点中被评为

你可以看得出谁必然在末世依然不信神所以不得救吗?

少再牵托那些你们调戏的人了，不是很爱说人不信吗?

我看不出来

论断人不信，完全就是你们家老鱼的原创戏码

是他自己说的哦，因为没有“信心该有的行为”当th已行为看出有没真信心因而被反问那这样坏行为是否证明你没信心？相反，在会所的观点中，春天th,tf都得救而至少在tf观点中，我们这边9.9成都不得救所以你连到底谁论断谁不得救，都没搞清楚

所以会所又能宣称谁能得救了?你们比神还会预定?我只能说你们呛人时完全没考虑到反作用力啊 XD也不要说th/xe/tf，就讲我吧老鱼可是直指我不信所以不得救的，你要替他辩护什么?还是老鱼有通天眼，知道末世了w也不会得救这样?

又能宣称谁得救？圣经不是有明确标准吗？

成天在问别人信不信的，是在当自己是天使还是掌门人?

老鱼连别人有没有信都不确定了，你还要帮忙凹吗?

我可是正面回答你问题，希望你可以聚焦老鱼有指出你将来也会不信，注定不得救吗？

我也很正面跟你讲，以后老鱼继续玩这种把戏，小心点不要每次都派白脸来说情

就事论事而已...

不然现在预定争论为什么你以为我没跳入，

你还要替他未来式?

不是说就你吗？那也许我也搞错了其实w是信的？至少那几位，我知道老鱼是以彼观点，说彼

你们的毛病就是只想知道对方跟自己信的一不一样不一样就说不信，然后说不信就不会得救被说论断人了，就说“我又没说你永远不会得救”那意思就是“等你跟我们信一样的就会得救了”噜?

错了

现在咒诅人还要讲到天荒地老，才算回事就对了XD

我还是跟你讲，这种口吻请加上“我相信”而非笃定

并没有因为不一样就说不信

你要这么觉得就继续吧，我们就从今天开始看

xe都说我们得救跟太平洋一样宽了，你还相反论述

好的，至少目前画线带出结论是错的

都不会轻易说自己是得救的

不对啊，tf已经相信还认为自己是得胜

Xe的论点显示不是如此，人是有离开上帝的作主权麻烦你们去读懂人家的认知

tf,xe只是认为如果犯了死罪会失去救恩并没有说他们“不确定”自己现在是否得救

完全错误了..那只是一部份而已

试证明之?

对了，忘记跟你说，我也是赞成人有自由意志的，所以你数据库又错一个

不是只有你一个人在看板，这种自信还是收起来吧

你要我证明tf,xe现在认为自己有没得救吗？问问看啊

df跟pin的观点明显就是不同的...

那w调查一下好了，如果xe,tf不认为自己是得救的，我公开发文道歉

你可以去问tf跟xe，他们对自己永远得救有没有把握

如果pin对df的理解是对的，那只能说df的“反话”讲到很

如果他们信“一次决志永远得救”你再来说你很懂

这有点狡诈喔，他们本来就是救恩会因为死罪失去

难让人理解的地步。

是啊，认为救恩会失去的，怎会说必定得救?

他们肯定自己现在死去，是得救的，

@wind 老大，有问题，放我这里来啊！

但最合理的理解是，pin跟df的观点不同。

Xe的观点显然不认为他的得救是到永世都有把握的

你前面论点有加上永远？

你明明本来要强调的是人对是否得救“不确定”

你根本没有反驳啊，你只是在搬弄现在式跟未来式XD

谁需要跟你讨论当下谁“觉得”自己有得救呢?

就不是你要表达的，人只能尽量，到底有没有只有神知道

概念不一样，我不确定你是真的不知道，还是只是在“辩”

@老鱼 只要加入猜内裤颜色大联盟就够了(默契一掌)

简单说，就“得救”肯定性来说，我与xe类似，差别在他认为会又失去，我认为不会

我觉得你要看清楚，得救不是现在你觉得有得救觉得有机会失去的人，他不会笃定自己必然得救所以你说Xe现在觉得自己有得救，在我眼里只是废话他的论点最重要的地方就在于“救恩是可失去的”也就是Xe无法确定未来他是否会丢失救恩

这又换th出场救援了，一个真正得救的人，救恩是不会失去th谁都无法判断，则可以判断自己是不是真信吧请th告诉w,你是不是真信所以必得救

th的论点更直接，信心必须是持续的，即使那是真信如果信心中断了，放弃了，那么必然得救也就是空话否则他的“持守梗”怎么这么流行?我越来越觉得你们对这两位的论点都很模糊的认识..不然就是你们只想吐槽，却不愿去理解彼此差异

你又错了，th不认为真信心会中断而失去救恩不信呼叫th来回答

你自己去翻他上一篇..他说真信是什么XD

我知道他在说什么阿，但是他无法绕开这个点

重生之后的信耶

#1QSdhUCn都有，别再让他泼文了,你很喜欢听他废话吗?

应w要求，请th直接 回答是或否就好一个有“真”信心的人，是否会失去救恩

更别说底下Xe吐槽吐到翻了，分明是马后砲式的信心th会跟你说“会所的宣称的简单信救恩是会跑掉的”再往前看，你该问他“真信需要持守吗?还是它自动化”然后再这2句“信到底才是真重生”“重生得真信”基本上他讲的完全跟你的立场不一样所以到底是谁没读懂Xe跟th的文章?如果现在要统一战线才决定去挺他们那过去又何必视他们的论点如寇仇?怎样都不如旁人看得清楚明白，不过是斗人为乐而已@df不要觉得被冷落，你还没完成每日任务喔记得要问大家有没有信，没信凭什么评论

一个有真信心的人，就会持守到底；没有持守到底非真信。w引我那一篇的A.，pin不是还没有共识吗？（但这是预定论语言，Xe或阿民念的话，会说真信可以中断而失去救恩；两边公约数就是持守到底的真信必得救）

为什么没人吐槽你，持守到底也不一定是真信呢?真信会持守到底，然而盲信也可以信一辈子所以你不需强调真信也要持守，它就是自动化模式而反倒要学学内裤教，逢人必问对方是否真信了

你引我那一篇，按李，有ABC三个要排除的假信可能。故老鱼其实比较接近李的观点，pin比较远离。老鱼会论断人不得救，是因为X端，就是B的不合真理之假信问题。不过反正他们都觉得在会所里面是没有错误真理的，故在会所的系统里面，简单信就得救是成立的XD 因为会所已经把其他配套措施都处理好了。故老鱼对外一直会谈其他教派的不合真理或X端处，对内会揪出“假”会所会友，其实是一直在执行B的假信排除。pin不去谈真理或X端辨识的问题，而被老鱼接纳，是因为pin是一个“忠诚”的会所会友。

我不觉得老鱼是这样在排除另外回w我一直有过肯定他们正确的部分xe的信就得救，加上th信不会失去救恩就是两个人各自正确的地方，我都曾经公开肯定过而所不能赞同的是xe得到救恩后会失去以及th模糊的概念(他是两边跳)tf则更多问题，包含只有tjc会得救，到犯了死罪(一次)就要隔离，多半不能得救所以从头到尾，你都过于妖魔化我们这方，事实上，我的诉求是很明确的

我们的说法是这样的：被召的人都是预定，包含不信的犹太人、离道拒绝的基督徒，人能够不信、离道就是自由意志。我今天仍然持守，如果生命终结，我就是得胜者。但今天我还活着，奔跑在这得救路上。至于pin所说死罪的定义是错误的，TJC归类为死罪是因为启21:8的这些罪被主宣判为不得胜，这是审判结果，而df很好笑的用：你今天说谎了，你犯的是死罪

请问我怎么死罪定义错误法？

我没有妖魔化会所，是会所缺乏自我节制跟清理呀

@df 我说的很简单。根据那些人自己的定义，他们死定了。

放任老鱼替你们代言不就是个罪过吗 XD

如果您学三尺那套，就让人很遗憾了。我讲的很清楚，相信，除非是刻意扭曲，否则不会看不懂。

老鱼说的很清楚了唷“根据他们自己的定义”

听不听随你

@wind 我再说一次，如果你玩三尺那套，你的道德水平就太低了

我也常说“根据基督徒对预定论的定义”

自动丧失批判基督教/基督徒的高度。

老鱼你的高度标准不是从不信以下就归0了吗 XD

不好意思，我时间宝贵，懒得理你.

“根据他们自己的定义”就是稻草人的开始...

别人要怎么帮老鱼洗白，都是有极限的

呵呵，wind啊，少讲废话，少玩贱招。拿点真本事出来吧！在下再不济，也不屑玩你那些贱招就是了。

是啊，pin怎么看待老鱼扎稻草人的问题?df说板主出贱招啊? 那你跟板主抱怨啊

一码归一码

自己风格前卫又自以为在打脸，难道被警告是别人的错?pin你就要了解到，老鱼扎稻草人都不是xe等人的论述

其实w已经有偏颇，我怎么说你都很难接受

那只是老鱼自以为是的论断，所以你的辩护等同无效

如果我说，其中很多是真的呢

呵呵，wind是版主啊！你玩贱招哦？！

你去跟板主说他也有偏颇啊，不然警告是假的?

那你定义死罪啊XD，难道老鱼是上帝的审判官?

而xe就是认为犯罪没有悔改会失去救恩死罪tjc有官方文献定义啊

pin如果了解是稻草人，那战况就没有这么复杂了吧XD

不过，我对于耍贱招的非信徒没什么兴趣就是了。

而th就是认为坏行为可以看出没有真信

官方文献可没一篇是论断人的

说实在看不出来老鱼充满断章取义的引用方式，也是令人

就只有你pin觉得不是，你是觉得自己比作者还懂作者?

一个“疑似”曾经犯过死罪的弟兄，即使真心悔改也要隔离，并且除非神特赦不能得救

pin以会所的公道伯姿态发言，但很少让人理解哪里公道。

那你之前必老鱼还懂老鱼是怎么回事？

自业自得不就这样吗?要不要再引一次公告?

@pin 别理他们了。没意思的。

是啊是啊，会所以后就别回文也别推文了

wind要自甘堕落和三尺与tf做堆，谁能挡着住呢！？嘻嘻.

耶稣多与哪些人为伍，法利赛人又是怎么鄙夷祂呢?

基督徒。。。我巴不得大家都看见这个事实呢！:))

大家都有眼睛，知道哪个人被板主警告+水桶过，对吧

白痴白痴的三尺和tf以为自己搭了顺风车，诸不知，自己挖坑往里面跳，再把自己埋起来。。。恭禧呢！

大家看噜，有人开始用攻击性词汇白痴噜

对了，@tf 三尺公然否定你们tjc的教义，你那笔帐敢不敢跟

@wind 呵呵，你不是喜欢看我‘否定’别的基督徒救恩吗？诺，这里再让你仔细看一次。哈哈！

请继续你的表演满满的稻草人只让人见证了何谓傲慢而已

我光明正大。你则玩见不得人的贱招！这是你我间的不同。就如同光明和黑暗的不同一样。区区不才在这里，向来光明正大

嗯，我可不是那个问不出对方底裤颜色就怀疑没穿的要如何诠释龌龊，还是得让df出手才行

呵呵，内裤的例子是你自己说的。我可没怀疑人家没穿内裤。劝你，少玩贱招。

推 df31: 有穿？为什么说不出来？难道是透明内裤？还要继续帮你找你对于他人内裤的种种幻想吗 XD内裤教很欢迎举一反三的教友加入的在这边帮老鱼见证一下，他要不是记性差就是不认帐要说什么是贱，不就是问对方底裤还追问为什么不说

呵呵，别扯了。我把对话记录拉出来了。你就继续玩贱招吧！

就别说扎稻草人了，我呛老鱼都是实句实贴的是啊，我不就说你们这样很没礼貌，结果你还追问呢你走在街上怎不这么去问个妞呢？看会不会被赏巴掌

呵呵，继续喊啊！我不会被你喊死的。

成天在板上非礼其他板友，这招难道还不贱吗?

继续

还要在板上诉苦申冤啊?那我可就不客气噜XD

这串看完的感想是...我到底看了什么?

一堆废话

即使是圣经有讲有火湖 你怎么知道中途叛教的教徒有没有下?根据圣经有的好像说要下有的好像说没下 说不太确定应该合理

那就找圣经相关描述来探讨不要忘记，救恩会失去派的xe也是认为圣经写的很“明确”tf也是可以验证有没得胜

对 两边都应该没有确据

只有th不知道到底得救还是没得救(自己)而且想推广

本来大家就应该不知道不是吗@@ 大家只是找个喜欢的相信而已

没有喔，版上应该9成基督徒都确信自己得救(含救恩会失去派)至少今天就死是得救xe,tf都是确信自己得救

我讲的没有错啊 就是确信(=比较确定的相信)而已